Forumowe zachowania w dyskusji

Przeniosłem część dyskusji z tematu o zamku poznańskim żeby go nie zaśmiecać.

Może posty nie są teraz po kolei ale w jednym miejscu i napewno nie w częsci opisujacej zamek.
Do rzeczy, prosze czytać mnie uważnie, a nie wybiórczo, wyraźnie napisałem: osobistych wycieczkach, odczuciach i komentarzach w stosunku do użytkowników więc czemu kolega pisze Nie wiem o jaką osobista wycieczkę Ci tu chodzi . W tym przypadku nie jest to wycieczka osobista jedynie odczucie bądź komentarz.

[quote="jesziwaboy"]

Możesz uważać, ze problem lezy po mojej stronie (kolejny przykład), jestem za stary żeby czuć się urażonym etc. Zaznaczam tylko jeden fakt. Tu skupiamy się na interesujących nas obiektach, a nie na wyrażaniu opinii i swoich odczuć w stosunku do innych forumowiczów. Nikt nie ma monopolu na rację. Chcesz wyrazić swoją dezaprobatę, wyraź ją do decydentów, którzy zaakceptowali dany projekt. Może mieć on swoich zwolenników czy przeciwników. [quote="jesziwaboy"]

Wspomniani przez Ciebie internauci tak samo mogą ubolewać i smucić się nad Twoim zdaniem w tym temacie. Chyba nie o to tu chodzi. Można napisać "nie zgadzam sie z Tobą, nie masz racji, ale Twoje sformułowania typu "ubolewam, smucę" mają nieco inną wymowę - mniej więcej taką, jakby Ci było żal osób mających odmienne zdanie.
O gustach tu nie dyskutujemy.

jesziwaboy Wysłany: 07 Kwi 2009 14:55

Cytat:
Do rzeczy, prosze czytać mnie uważnie, a nie wybiórczo

Nie czytam Cie wybiórczo - jak sugerujesz. Żadnej osobistej wycieczki nie popełniłem, nie wiem po co więc o nich wspomniałeś. A komentarze i wyrażanie odczuć uważam nie tylko za możliwe ale i wskazane. Pisząc o zamku poznańskim sam wielokrotnie pisałeś o swych odczuciach lub wyrażałeś swój komentarz. Nie znam forum, na jakim ograniczano by się do podawania samych faktów, zresztą takie forum w mym odczuciu było by mało wartościowe. To właśnie dzięki temu, że dzielimy się swymi odczuciami i komentujemy rzeczywistość jesteśmy w stanie wynieść szczególnie dużo z takiego dialogu.

Cytat:
Możesz uważać, ze problem lezy po mojej stronie (kolejny przykład), jestem za stary żeby czuć się urażonym

Za stary żeby czuć się urażonym? Co masz na myśli? A jak byś młodszy mógłbyś się w ogóle poczuć urażonym tą wypowiedzią? Bo ja nie widzę nic niestosownego w niej, nie pojmuję jak Kogokolwiek, w jakimkolwiek wieku mógłbym obrazić.
Cytat:
Zaznaczam tylko jeden fakt. Tu skupiamy się na interesujących nas obiektach, a nie na wyrażaniu opinii i swoich odczuć w stosunku do innych forumowiczów.

I znowu coś mylisz. Ja Ciebie nie oceniam i nie oceniałem. Oceniam natomiast i oceniać będę Twe wypowiedzi - jest to normalne i do tego właśnie służą fora, wszelkie, i te internetowe. Jeżeli uważasz, że w swych wypowiedziach na forum nie dość skupiam się na 'interesujących nas obiektach' proponuję jeszcze raz przeczytać swoje oraz moje wypowiedzi w wątku poznańskim - wydaje mi się, że się 'przyczepiłeś' do fragmentu, jaki Ci się nie spodobał, w ogóle pomijając całą warstwę merytoryczną. Przecież ja nie pisałem całego tego długiego postu dla własnego błogostanu - próbowałem Ci wyjaśnić ile nieprawidłowości zaszło w trakcie wyboru projektu, który popierasz, a o którego wartości merytorycznej jak i o okolicznościach zwycięstwa w konkursie - jak wynikało z Twych słów - wiedziałeś mało. Sądziłem, że informacje te Ci się przydadzą. Mam wrażenie, że dla Ciebie najistotniejsze i chyba najboleśniejsze było kilka uwag odnoszących się do niewielkiej świadomości ludzi o problemie. O o nieświadomości trzeba tu mówić - skoro jasna jest ahistoryczność wybranego projektu, jego sprzeczność z naszą wiedzą jak i nie do końca czysty sposób wyboru.
Cytat:
Wspomniani przez Ciebie internauci tak samo mogą ubolewać i smucić się nad Twoim zdaniem w tym temacie.

Owszem, mogą, i niech sobie piszą o tym smutku, o ile robią to w sposób kulturalny ( a sądzę, że ja tak właśnie piszę ) to nie widzę żadnych przeciwwskazań. problem leży jednak gdzieś indziej. Mnie nie można zarzucić braku świadomości: wiem co i dlaczego popieram, co i dlaczego budzi mój sprzeciw. Natomiast szereg osób będących za aktualnie obowiązującym projektem nie ma w ogóle pojęcia albo ma bardzo blade o zamku, o warunkach konkursu, o sporach na temat odbudowy, o stanie naszej wiedzy na temat warowni etc. etc. Nie wiem jakie Ty masz zdanie ale mnie się wydaje, że swój pogląd należy oprzeć na rzetelnej wiedzy anie wyłącznie na tym co się komu podoba czy nie. Konflikt wokół zamku poznańskiego jest nie jedynie konfliktem na płaszczyźnie estetyki ( nierozstrzygalnym w jakimś sensie ) ale w równym stopniu na poziomie nauki i rzetelności naukowej jak i procedur ( tu rozstrzygnięcie jest jak najbardziej możliwe ).

Cytat:
Można napisać "nie zgadzam sie z Tobą, nie masz racji, ale Twoje sformułowania typu "ubolewam, smucę" mają nieco inną wymowę - mniej więcej taką, jakby Ci było żal osób mających odmienne zdanie.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Dokonałeś tu nadinterpretacji. Specjalnie użyłem takich a nie innych wyrażeń by nie pisać, że "Nie masz racji". Nie jest mi dane wyrokować, czy masz czy tez nie masz racji w sferze estetyki. Mogę powiedzieć tylko i wyłącznie o mych odczuciach - bo to znam najlepiej. Była to informacja otwarta a nie zamknięta. Pisałem o moich wrażeniach i odczuciach a nie o tym jaki jesteś bo tego drugiego nie wiem i nie mam prawa o tym pisać. Jeżeli sformułowania "ubolewam, smucę się" wzbudzają w Tobie skojarzenia z poczuciem pożałowania - to jest to Twoje skojarzenie, ale nie masz prawa przypisywać mi takich treści i myśli, bo one w żaden sposób nie mogą zostać wyczytane z mych wypowiedzi. Jest to Twa nadinterpretacja. Gdyby było mi żal jakichś osób napisał bym, że "żal mi osoby X". I koniec. Ja natomiast napisałem, że żałuję tego, że ma miejsce taka sytuacja. I powtórzę raz jeszcze - ubolewam, że jest tak wielu zwolenników wybranego ostatecznie projektu, smuci mnie szczególnie to, ze wielu spośród nich nie ma dostatecznej wiedzy na temat problemu i niewiele wie o rzetelności zwycięskiej koncepcji, nie zdaje sobie sprawy z zafałszowań jakich się ona dopuszcza.

Cytat:
O gustach tu nie dyskutujemy.

Może Ty, ja o nich dyskutuje. Jesli robi sie to w sposób kulturalny i charakteryzujący się umiarem - nie widzę nic przeciw. Nikt Cie nie zmusza do dyskusji o gustach. Nie możesz mi jej jednak zabraniać.
_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"

jesziwaboy Wysłany: 07 Kwi 2009 18:01 

Otóż nie mam okazji mój drogi kolego gdyż sam zawarłeś kilka swych komentarzy i odczuć w wątku poznańskim jak i tym wątku. Tak więc żadna miara nie można uznać tego szacownego forum za przedstawiające wyłącznie fakty - tym bardziej, ze w sferze rozważań nad obiektami zamkowymi i obronnymi w ogóle jesteśmy skazani na komentarze i wyrażanie naszych wrażeń i to nie raz, bo fakty często są nadzwyczaj skromne. Niejednokrotnie to czy dany obiekt zasługuje na miejsce na tym forum i w jakim dziale zależy od interpretacji a nie od tego jakie są fakty.

To prośba czy przykaz?

Zupełnie nie mogę się z Tobą zgodzić. Po pierwsze: członkowie tego forum jak najbardziej w mej opinii są władni czasem fachowo wypowiadać się na wiele tematów.
Co do opinii: jak najbardziej winny one być poddawane ocenie i krytyce - w mym przekonaniu. Przecież na tym polega dyskusja, prowadzenie rozważań i dialog, zarówno naukowy, pomiędzy badaczami, jak i wszelki inny. Krytyce poddaje się wypowiedzi a nie ludzi! To najzupełniej normalne i pożądane. Samo słowo 'krytyka' jest przecież ambiwalentne a nie naznaczone pejoratywnie. Liczy się sposób jej przeprowadzania i dobra wola.

Nie - nie akceptuje tego, nie rozumiem tego i nie widzę racjonalnych przesłanek przemawiających za trzymaniem się tej zasady. Jeżeli Ktoś nie chce się narażać na krytykę swych wypowiedzi najlepszym sposobem na to jest wprowadzenie cenzury albo nie wypowiadanie się na forum publicznym, które cechować przecież winna wolność słowa - przy zachowaniu wymogu prowadzenia dyskusji w sposób kulturalny i pełen szacunku dla polemisty.
_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"

Albo się nie rozumiemy albo myślimy o tym samym na dwa sposoby. Każdy ma tu prawo wyrazić własne zdanie, nie zgodzić się z przedmówcą ale bez używania zwrotów, sformułowań (innych przymiotników) czyli tzw wycieczek osobistych, które mogłyby zostać odebrane przez rozmówcę jako obraźliwe. Nie każdy tu jest erudytą w temacie i z tego powodu nie może być narażony na krytykę innych. Dyskusja, owszem, ale bez niepotrzebnych uniesień i zwrotów. Argumenty- tak, nie - niepotrzebne słowa. Mam nadzieję, ze w tym momencie wszystko jest już jasne.
Jestem na bardzo wielu forach i wiem czym to się kończy (chociażby na chyba nam obojgu znanym forum o architekturze Ciechanowa) gdzie tzw złośliwości, ostre docinki czy inne niewybredne komentarze zdarzały się. To tu jest niepotrzebne, niemile widziane i nie będzie tolerowane.

[quote="jesziwaboy"]

Czyli jednak kolega nie zrozumiał bo już w jednym poście słyszę pod swoim adresem: pisze komunały, wypowiadam się bałamutnie, jestem nierzetelny, nie znam historii (a i owszem, bo jestem amatorem), gdybym poczytał....Czy nie rozumiesz, ze nie każdy ma dostęp do fachowej literatury? Czy nie lepiej zamiast pisać swoich komunałów po prostu zacytować odpowiednią informację? Czy te mało tematyczne wypowiedzi dotyczące moich braków w wiedzy są konieczne?

jesziwaboy Wysłany: 07 Kwi 2009 19:04

O tak, teraz się rozumiemy. Różnimy się, ale przynajmniej już się rozumiemy. A różnica polega na innym traktowaniu niektórych użytych przeze mnie zwrotów i określeń. Ja nie widzę w nich niczego nagannego, jeśli jednak Ci przeszkadzają postaram się ich uniknąć.

Jesziwaboy, prawie w każdym Twoim poście jest złośliwość, nie potrafisz uszanować tego co pisałem wcześniej? To jest forum amatorskie, a nie stricte naukowe - ale widzę, że masz to w głębokim poważaniu bo traktujesz innych ze swojego, jakże wysokiego i nieomylnego poziomu merytorycznego.

jesziwaboy Wysłany: 07 Kwi 2009 23:10

Zaskakujący wniosek, z którym nie mogę się zgodzić. Przedstawiłem tylko swe wrażenie. To wszystko. Moje odczucie jest uprawnione gdyż kilka Twych wypowiedzi każe zadać pytanie czy rzeczywiście na dostatecznie silnych dowodach opierasz czynione przez Ciebie podziały i przyporządkowania do obiektów obronnych dzieł architektury z obronnością mających znikomy związek. Mógłbym zgłosić zarzut wtykania złośliwości ( choćby ta uwaga o ewentualnej groźbie zawalenia się mego światopoglądu i świata całego wręcz po jakiejś publikacji ) także Tobie. Radzę aby każdy z nas w kwestii rzekomych złośliwości starał się panować sam nad sobą. Nie wydaje mi się bym miał w tej dziedzinie więcej za uszami niż Ty. Zauważ, że wszelkie moje wątpliwości i krytyka są merytoryczne, opierają się na konkretnych zastrzeżeniach. Gdybym chciał i był złośliwy nie zadawałbym sobie trudu podawania całej mej argumentacji i tłumaczenia mych poglądów jak też nie tracił bym czasu na przedstawianie całej gamy faktów, które - jak sądziłem - mogą się tylko przydać.

Dodane po 10 minutach:

To znaczy czego konkretnie? Nie zamierzam szanować fałszywych i pozbawionych podstaw naukowych kryteriów wyróżniania obiektów warownych. To na pewno.

Czy to usprawiedliwia piszących tu nieprawdziwe informacje i wprowadzających w błąd?
Amatorstwo amatorstwem, nie wyklucza ono bycia rzetelnym. Rzetelność i trzymanie się prawdy obowiązują i amatorów i fachowców w równym stopniu.

To nieprawda - jest to wyłącznie Twa interpretacja nijak się mająca do mych wypowiedzi, gdyż w nich w żaden sposób nie daje wyrazu takiemu poglądowi.

Tak? Doprawdy? Proszę - podaj mi dowody, konkrety. Kolejny raz przedstawiasz tu swą interpretację jakichś mych wypowiedzi a nie fakty. Jeśli napisałem gdzieś lub dałem wyraz przekonaniu, że jestem nieomylny - proszę pokaż mi gdzie. Bo ja nigdzie czegoś takiego nie widzę. Opieram się na faktach a nie na myśleniu życzeniowym, staram się wskazywać Ci punkty, gdzie jak mi się wydaje popełniasz poważne błędy i wprowadzasz ludzi w błąd - możesz skorzystać z mych wypowiedzi i wejść ze mną w poważny dialog albo te wypowiedzi zignorować i ślizgać się po ich powierzchni zastanawiając się tylko nad ich formą, która najwyraźniej strasznie Ci dokucza, nie wiem czemu.
Wskaż mi proszę, gdzie inna osoba na tym forum poza Tobą wyraziła swoje niezadowolenie i poczuła się traktowana przeze mnie z "jakże wysokiego, nieomylnego poziomu merytorycznego"? Ja nic o takiej osobie nie wiem. Jeśli nie ma takiej osoby i jeśli taka sytuacja nie zaszła - to czemu używasz liczby mnogiej - że rzekomo tak a nie inaczej traktuje ludzi? Pisz o swoich odczuciach a nie wypowiadaj się za innych - bardzo Cie proszę.

Marek Szajerka Wysłany: 26 Lis 2009 22:31 

Przypuszczam, że link do tego artykułu z "Gazety Pomorskiej" będzie pasował do tego wątku:

http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091126/GRUDZIADZ01/225907330

Autor poprzedniego postu w identycznym tonie pisze na znanym wielu z państwa portalu

Osobiście tego doświadczyłem na przykładzie odpowiedzi na moje posty. Na tym forum jego Autor, jak sądzę w porę zauważył to zjawisko i jemu się przeciwstawił w ramach swoich autorskich uprawnień.
Pobudza do refleksji, że w ten ton jesziwaboy wpadły osoby wyższym wykształceniem (inżynier, lekarz), często występujących w roli klakierów dla jesziwaboy. Najchętniej to bym wykasował wszystkie swoje posty z tamtego forum, ale fakt, że w dyskusjach na innych portalach powoływałem się na adres tamtego forum, powstrzymuje mnie od takiego posunięcia. Takie złośliwe i obraźliwe posty pod moim adresem traktuję jak graffiti na ścianach, drzwiach itp. To jest po prostu plaga, której nie można dać się zastraszyć i zaszantażować.
Moderatorowi gratuluję zdecydowanych działań. Dla zachowania jakości merytorycznej i kultury nie można popuścić przysłowiowych cugli w prowadzeniu portalu.

giekaa Wysłany: 27 Lis 2009 13:52 

Jeżeli w rozumieniu pana Marka Szajerki - powyższy "lekarz" dotyczy mnie (nie wiem, czy ktoś inny z uczestników tamtego forum również jest lekarzem), to zdecydowanie proszę o usunięcie tego zdania. Przepychanki pana Marka z jesziwaboy uważam za żałosne i nie mam zamiaru reagować na zabawy dwójki dzieci w piaskownicy.

Panowie - PAX, nie interesują mnie osobiste przepychanki, przytyki/wytyki, ani sposób prowadzenia dyskusji na innych forach ale tu na takie, zgody mojej nie będzie. Jeśli chcecie tu przenosić klimat dyskusji z innego miejsca - to proszę, róbcie to bez wycieczek osobistych, w sposób nieurągający komukolwiek lub załatwcie sprawę na PW.
Nie pozwolę aby to forum stało się kolejnym miejscem gdzie takie rzeczy się dzieją, mimo, że już mi zarzucano tu cenzurę i autorytarne sprawowanie władzy.

Kolejne takie posty spowodują zablokowanie konta.

PS. Niestety nie wiem co się dzieje "za miedzą" ale znając Grześka (giekaa) nie sądzę aby on komukolwiek urągał bądź w czymkolwiek przyklaskiwał. Wyjaśnienia, sprostowania, mile widziane, dalsze sprzeczki - ban.

Celem forum jest łączene pasjonatów w jakiejś dziedzinie, nawet jeśli w czymś się mylą, (wszak kazdy z nas robi błedy, nawet ja), a nie wzajemne naskakiwanie na siebie. Oczekuję od Was podania sobie ręki tu na zgodę i nie kontynuowanie tych przepychanek.

Marek Szajerka Wysłany: 27 Lis 2009 16:30 

Sz. Państwo, poruszyłem tylko istnienie określonej sytuacji w Internecie.
Co do wymienionego zawodu lekarza, dotyczy to osoby z mojego regionu.
Jeszcze raz składam wyrazy szacunku dla Moderatora Portalu oraz dla jego Użytkowników za wysoką kulturę wypowiedzi.

giekaa Wysłany: 30 Lis 2009 19:16  

Skoro nie mnie ten post dotyczy, kończę temat. Wszystkim nam czasem potrzeba trochę umiaru.