Obronność renesansowych dworów

Zbyt dużo treści na temat moich bałamutnych komunałów, nie znającego historii architektury, nierzetelnego, prezentującego skrajną interpretację etc...
Jestem cierpliwy ale to są te przykłady o których pisałem w osobnym temacie - wiesz w którym.

Odpisze tak, dużo komunałów nt nieobronności tego dworu, brak jakichkolwiek dowodów. Mi samo stwierdzenie, "nie ma cech obronnych" nie wystarcza. Może i prezentuje skrajną interpretację ale ja każdy renesansowy, wolnostojący dwór uważam za obronny.

Podpieram swoją tezę wg opracowań takich jak m.in: Nierychlewskiej, "Budownictwo obronne powiatu radomskiego w okresie od XIII do XVIII wieku", Kajzera "Archeologiczny rodowód dworu", Marszałka "Katalog grodzisk i zamczysk w Karpatach", Jakimowicz "Dwór murowany w Polsce w XVI wieku", Prusickiej-Kołcoń "Budownictwo rezydencjonalno-obronne na Lubelszczyźnie XIV-XVIII w", gdzie można wyróżnić m.in takie cechy jak: kilkukondygnacyjny budynek murowany, składający się z piwnicy i piętra, zbudowany na planie prostokąta lub kwadratu i pozbawiony dziedzińca, grube mury, często przekraczające metr grubości, czasem podparte przyporami, okna i drzwi posiadają kamienne obramowania choc one nie są wyznacznikiem obronności. Idąc dalej to Twój świat i światopogląd może lec w gruzach kiedy ukaże się opracowanie EDD dotyczące dworów obronnych gdzie takimi są założenia, których według Ciebie żadne nie powinno być obronne.

jesziwaboy Wysłany: 07 Kwi 2009 21:19

jeżeli określenie 'bałamutne' i 'komunał' ( nigdzie nie napisałem 'bałamutny komunał' ) są dla ciebie obraźliwe to moja sprawa ani nie mój problem. Proponuje więcej asertywności.
Napisałem, że dana Twa wypowiedź świadczyć musi o tym, że "albo nie znasz historii architektury albo prezentujesz tu tylko swą własną, skrajną i pozbawioną dowodów interpretację przeszłości" - 'albo albo', a nie 'i'. Nie odniosłeś się w merytoryczny sposób do tego fragmentu mego postu w mej opinii.

Uważam, że cierpliwość tu w ogóle jest zbędna, nie rozumiem jak możesz czuć się urażony za te stwierdzenia, bo mają one zupełnie silne podstawy w tym co piszesz, a nie pisałeś o swych odczuciach lecz o faktach, których najwyraźniej nie znasz do końca lub interpretujesz je zupełnie odmiennie od naukowców - co jest Twym prawem, warto tylko to zaznaczyć.

Proszę więc - podaj mi gdzie napisałem jakiś komunał? Będę Ci wdzięczny bardzo bo nie zauważam takiego w poruszanym przez Ciebie fragmencie.

Nie rozumiem. Czyli jeśli kolumna Zygmunta nie ma cech obronnych to nie jest to dla Ciebie równoznaczne z tym, ze nie jest to obiekt obronny? Jeśli pałac biskupi we Wrocławiu nie ma cech obronnych to dla Ciebie nie dowód, iż był budowla nieobronną? To czego jeszcze oczekujesz? Co jeszcze trzeba by udowodnić fakt jasny dla naukowców?

Przyjmuję do wiadomości, warto jednak od czasu do czasu weryfikować swe poglądy a nade wszystko nie wprowadzać ludzi w błąd umieszczając w dziale 'dwory obronne' i nazywając 'obronnymi' obiekty o zgoła nieobronnym charakterze.

Podane opracowania w żaden sposób nie potwierdzają wyznawanego przez Ciebie kryterium obronności, w żaden sposób nie usprawiedliwiają nazywania dworu w Białobrzeziu obronnym.

To powszechne cechy wszelkiego budownictwa murowanego na ziemiach polskich od XIII do XVIII wieku. Nie są one w żaden sposób równoznaczne z obronnością, ani w pojedynkę ani w zespole. Równie dobrze do grona obronnych możemy zacząć tu wrzucać średniowieczne kamienice mieszczańskie, szkoły i plebanie, ratusze, sukiennice, rzeźnie, słodownie etc. etc.

O mój światopogląd i świat się nie martw, ma on solidne fundamenty we własnych badaniach, dociekaniach i wiedzy oraz doświadczeniu. Czytając Twe wypowiedzi odnoszę wrażenie, że o tobie tego powiedzieć nie można.
Podsumowując: nie jest nam znany żaden fakt wskazujący na obronność dworu w Białobrzeziu. Póki taki fakt nie zostanie stwierdzony nazywanie tej budowli mianem obronnej jest nieuprawnione, no chyba, że w bardzo swoistej i skrajnej interpretacji.

Sam napisaleś, że pozycja Jakimowicz nie jest wystarczająca, wcześniej jak zauważyłem, sam mnie do niej odsyłasz, więc czyzbym sie mylił widząc tu jakis brak konsekwencji? Być może, że podane przeze mnie opracowania w żaden sposób nie potwierdzają, że dany obiekt miał cechy obronne - ale też nie zaprzeczają tego definitywnie.
Powtórzę to co napisałem juz wcześniej mimo, ze zapewne znów mnie zbesztasz za moje poglądy, każdy dwór wybudowany w XVI czy na początku XVII wieku z zasady uważam za obronny bez względu na to czy był otoczony fosą, czy miał wieżę czy ich nie miał. W tamtym okresie każdy budowniczy siedziby pańskiej musiał brać pod uwagę ewentualne zagrożenia i napewno nie brał pod uwagę jednego drobnego złodziejaszka.
Budownictwo typowo rezydencjonalne to barok w najczystszej postaci.

jesziwaboy Wysłany: 08 Kwi 2009 16:24 

Chyba nie zrozumiałeś sensu obu moich wypowiedzi. Najpierw w jednej z wypowiedzi poleciłem Ci liczne artykuły i książki Pani Jakimowicz na temat różnych renesansowych dworów i siedzib, gdzie bez problemu można zauważyć, że jedne charakter obronny miały a inne były go pozbawione.
Potem zaś napisałem, że praca habilitacyjna Jakimowicz na jaką się powołujesz ( jak i pozostałe książki jakie wspominasz ) w żaden sposób nie potwierdza stosowanego przez Ciebie kryterium wyróżniania dworów obronnych. Nie widzę tu żadnego braku konsekwencji, widzę raczej brak zrozumienia lub logiki z Twej strony. Proponuję zatem jeszcze raz przeczytać me wypowiedzi.

Absolutnie nie mogę się zgodzić. Jak coś nie ma cech obronnych to ich nie ma i basta! Czy trzeba udowadniać coś co jest oczywistością? Każdy przypadek rozważam indywidualnie a Ty mam wrażenie bez uzasadnienia wszelkie dwory renesansowe wrzucasz do jednego wora i podpisujesz etykietką 'obronne' - co jest sprzeczne z naszą wiedzą i absurdalne. W przypadku Wiadrowa prace Pani Jakimowicz jak i pozostałe jakie wspominasz nie poruszają w ogóle tego dworu - więc nie widzę sensu i powodu po co w tamtym wątku się na nie powoływałeś. Polecam artykuł Pana Kwaśniewskiego i artykuł oraz opracowania Pani Różyckiej które to wiele nowego mogą Tobie powiedzieć o dworach śląskich. Szczegółowo zaś co do Wiadrowa - znam obiekt bardzo dobrze i udowadnianie braku obronności tamtejszego kościoła jest jak udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. Stosujesz tu jakieś przedziwne kryteria - jak dla mnie tylko po to by nie przyznać się do popełnionego błędu. Dla mnie nie potrafisz po prostu jasno powiedzieć, że "zgoda - myliłem się, kościół wiadrowski rzeczywiście nie ma znamion obronności", to samo się Tyczy w mej opinii Dziewina, kilku kilkunastu albo i kilkudziesięciu innych dworów i kościołów wprowadzonych na tę stronę jako rzekomo obronne.

Nigdzie Cie nie besztam za poglądy, wytykam Ci tylko brak logiki, wprowadzanie użytkowników strony w błąd i zniekształcanie przeszłości. To wszystko. Formę w jakiej krytykuję Twoje poglądy ( anie Ciebie samego ) uważam za umiarkowaną i przyzwoitą. Jeśli sadzisz inaczej wskaż mi proszę punkty gdzie tez niby Twym zdaniem przekraczam jakieś granice kulturalnej dyskusji? Gdzie Ty merytorycznie obalasz jakiś mój argument? Wybacz ale sobie nie przypominam. Nie dyskutujemy tu o wierze, światopoglądzie czy przekonaniach - mówimy o faktach i ich interpretacjach oraz nauce. Proszę Cię tylko o to byś był odpowiedzialny za swe słowo. W mym przekonaniu nie zawsze tak jest.

I zgoda - napisz to proszę wyraźnie przy każdym przez Ciebie opisywanym dworze rzekomo 'obronnym'. Masz prawo do takiego przekonania, warto by było jednak uczciwie wobec ludzi powiedzieć, że taka interpretacja jest trudna do pogodzenia z badaniami naukowymi.

Owszem - brał pewnie pod uwagę kilku złodziei, inni brali pod uwagę niewielkie bandy zbójeckie, jeszcze inni przygotowywali się na bunt chłopski a kolejni bali się i sposobili do oblężenia przez oddział wrogiego wojska, każdy przypadek jest indywidualny i różny, wrzucanie wszelkich dworów do jednego wora to nadużycie i zachowanie nie zgodne ze stanem naszej wiedzy. Nie sposób nazywać obronnym czysto rezydencjonalnych dworów w Kalinowej, Kłaczynie II, Pawłowicach Wielkich czy w Dziewinie i równać te siedziby do dworów w Mierczycach albo Osetnie. Co innego 'delikatnie' obronne czy z pozoru obronne dwory otoczone wyłącznie fosą ( Kłaczyna I i Pastuchów w swej nowożytnej postaci, Słupice ), służącą zresztą bardziej do celów gospodarczych i higienicznych ( hodowla ryb o której piszą źródła ), posiadające wielkie okna w parterze, nie tworzące zwartego zamkniętego czworoboku, o jakiejś ale znikomej wartości obronnej a co innego prawdziwie ufortyfikowane założenia dworskie w typie Żórawiny, Witkowa, Ciepłowodów, Stoszowic etc. ( choć i te drugie bardziej groźnie wyglądały niż były realnie zdolne do obrony ). warto o takich 'niuansach' myśleć, warto o nich wspominać, a nie bezrefleksyjnie uznawać, że wszystko z tamtej epoki było warowne - bo to oczywisty absurd.

Tu mój drogi czynisz olbrzymie uproszczenie i nie mogę się z Tobą zgodzić. szereg budowli 'renesansowych' ( jakkolwiek rozumieć ten termin, dość niejasny w naszych realiach ) było równie typowo rezydencjonalnymi dziełami jak późniejsze założenia barokowe. Jeśli wątpisz - proponuję więcej i więcej studiować. Zapoznaj się choćby z wymienionymi dworami, chociażby taka Kalinowa czy Pawłowice pod względem obronności ( czy raczej bezbronności ) niczym nie różniły się od nieobronnych dworów barokowych - czysto rezydencjonalnych.

meickel Wysłany: 09 Kwi 2009 10:07 

Delikatnie się wtrącę... Jeśli sięgnąć do dawnej literatury pięknej, znajdziemy, że za rezydencję obronną jeszcze w XVIII wieku uważano nawet dom drewniany otoczony fosą i żywopłotem. W pewnych granicach, oczywiście - drobnemu ziemianinowi wystarczała obrona przed najazdem rabusiów, bo do poważniejszej i tak nie miał dosyć własnej służby.

prezes Wysłany: 14 Kwi 2009 20:31 

Znalazłem ciekawy przypis przytoczony przez Janusza Pietrzaka w "Zamkach i dworach obronnych prowincji wielkopolskiej":
Pamiętać jednak należy, iż prawie wszystkie wiejskie siedziby rycersko-szlacheckie średniowiecza i czasów nowożytnych zaopatrywano w pewne cechy obronne, tak, ze każdy lub prawie każdy dwór można nazwać obronnym: por. W.Łoziński, "Prawem i Lewem",s.80; tenże "Życie w polskie w dawnych wiekach", Kraków 1974, s.72-77. Obronność siedziby feudała określanego jako "curia" lub po polsku "dwór" podkreśla też B.Guerquin pisząc jednak zarazem, iż była ona: ...."połączona z zabudowaniami i urządzeniami gospodarczymi, otoczona prymitywnymi umocnieniami, być może tylko palisadą lub wałem(...)