Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska
Forum miłośników średniowiecznych fortyfikacji (zał. 05 Lis 2007)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grudziądz
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Kujawsko-Pomorskie -> Mury miejskie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pon Paź 25, 2010 10:48 pm    Temat postu: Pozostałości Bramy Kwidzyńskiej (Łasińskiej) Odpowiedz z cytatem

W trakcie remontu ul. Starej natrafiono na pozostałości rozebranej w XIX w. Bramy Kwidzyńskiej, zwanej też Łasińską.


Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Maj 2021
Posty: 123

PostWysłany: Nie Maj 09, 2021 5:33 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Wto Gru 07, 2010 9:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Q-ba napisał:
Nic nie bagatelizuję. Czyżby uważał Pan, przedstawienie zamku grudziądzkiego zawarte na planie Getkanta jako prawidłowe? Ja uważam, że jest więcej niż schematyczne i o tym mówiłem pisząc o "koślawości".

Wieża - była,
Brama Fijewska - była.
Droga do owej bramy i przez przedzamcze dolne - była.

Nic nie jest w sprzeczności ani z planem, ani z inwentarzem. Nie bałagani mi to kompletnie w niczym. Bo jeżeli od strony północnej, przy tamtejszej furcie gospodarczej, nie było poważniejszych instalacji obronnych, to w jakiś sposób trzeba było bronić tamtej strony zamku. To przecież oczywista oczywistość.

Praca o fortyfikacjach ukaże się drukiem w swoim czasie. Nic nie będę do tego momentu tu umieszczał. Po za tym nie mam do tego prawa - autorów jest więcej. Na krytykę będzie miał Pan jeszcze czas, proszę o cierpliwość. Pan jest o tyle w dobrej sytuacji, że może Pan poprawiać swoją pracę dosłownie na bieżąco (jest przecież w wersji elektronicznej). Po ukazaniu się drukiem ja już tej szansy mieć nie będę.

Ale nie powyższe jest przecież przedmiotem polemiki tylko BARBAKAN.
Kończąc swój post w tym wątku wyrażam żal, że uciekł Pan od tematu, dlatego proces dowodowy uważam za zakończony.

Pozdrawiam.


W nawiązaniu do postu Q-by.
Ja też nie mam możliwości korekt. Wspomniana praca na CD, jej autoryzowany wydruk jest w czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej w Grudziądzu i posiada swoją sygnaturę. W streszczonej wersji jest opublikowana drukiem w Rocznikach Grudziądzkich. Intersujący Pana obszar miasta w obrębie murów jest w artykułach :

Marek Szajerka, Wpływ badań nad kościołem p.w. św. Mikołaja w Grudziądzu na poznanie genezy i ustroju miasta. Rocznik Grudziądzki, T.16:2005, s.285-323.
Jest tam podtytuł: Zagospodarowanie przestrzenne Grudziądza w obrębie murów, s. 301-323.

Druga pozycja:
Marek Szajerka, Średniowieczne baszty ustępowe w panoramie miasta Grudziądza ze szczególnym uwzględnieniem pierwotnego przeznaczenia spichrzy nr 49-51. Rocznik Grudziądzki, T. 17:2007, s. 54-75.

Biorąc pod uwagę strony, objętościowo Nasze publikacje w temacie średniowiecza są porównywalne. W moim przypadku 43 strony. Jest tylko różnica, że moje artykuły musiały być poddane recenzji naukowej. W przypadku artykułu z 2005 r. Redakcja dodała na początku przypis:
"Redakcja nie podziela wszystkich poglądów autora, traktuje te rozważania jako wprowadzenie do dyskusji nad dziejami kościoła farnego. Prezentowana w artykule dokumentacja fotograficzna znajduje się w Muzeum w Grudziądzu."

Może coś przeoczyłem, ale w Panów publikacji, w załączonej do niej bibliografii tych drukowanych pozycji nie zauważyłem. Od ukazania się tego artykułu upłynęło 5 lat. Nie ukazał się żaden artykuł polemiczny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 1:39 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W kwestii BARBAKANU i "Bramy Rogowej" Very Happy :


Q-ba napisał:
(...) proces dowodowy uważam za zakończony.


I to tyle w temacie.


Ostatnio zmieniony przez Q-ba dnia Sro Gru 08, 2010 12:17 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 11:18 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie wprowadziłem do obiegu nazwy "Brama Rogowa". Staram się używać nazw udokumentowanych źródłowo. Tak jest w tym przypadku, por. M. Szajerka, Wpływ badań nad kościołem św. Mikołaja w Grudziądzu na poznanie genezy i ustroju miasta. Rocznik Grudziądzki, T.16:2005, s.3O1-309.
Pan też, za moim przykładem w Panów publikacji upowszechnił nazwę Furta Gnojna, zob. M. Szajerka, Wpływ badań nad kościołem św. Mikołaja [...], s. 305-306 oraz przyp. 75.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 12:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1. To jaka wg Pana była nazwa źródłowa wyimaginowanej "Bramy Rogowej"? Nazwa ta jest absolutnie wymuślona "na gorąco", na potrzeby tego wątku.

2. Brama Gnojna - jak najbardziej. Dlatego przywołałem Pańską pracę w bibliografii. Praca ta jest pewną sentencją Pańskich poglądów. Polecam wszystkim, szczególnie fragmenty dotyczące Bramy Toruńskiej. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany "drążeniem tematu", to bez trudu dotrze do reszty Pańskich prac. Chyba nie musiałem pytać się o pozwolenie?
W tym przypadku BRAMA była, co jest bez cienia wątpliwości udowodnione ikonograficznie w przeciwieństwie do "Bramy Rogowej", która jest, niestety tylko, Pańskim WYNALAZKIEM.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 3:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powrócę do dyskusji, jak przeczytam Pana rozdziały z Panów publikacji twierdzy grudziądzkiej. Jeśli nie ma tam aparatu przypisów, to nadal aktualnymi pod względem naukowym pozostają prace dr. J. Krzysia oraz moje, w tym opublikowane w Rocznikach Grudziądzkich. Za kryterium przyjmuje zastosowanie aparatu przypisów.W poprzednich publikacjach albumowych Wydawnictwa Kalamarski aparat przypisów stosowano. Nie wiem, jak Panowie podeszli do tego zagadnienia. Widziałem tylko tę pozycję na ladzie w księgarni.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 10:10 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No i chciałoby się COŚ tu odpisać. Niestety. Powstrzymam się do momentu, aż Pan Szajerka spełni swoje groźby i przeczyta NASZĄ pracę.

Przypisów tam Pan nie znajdziesz, bo nikt nie miał ambicji tworzenia pracy czysto naukowej. Nie temu służy ta publikacja.

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że Pan Jerzy Krzyś, którego darzę ogromnym szacunkiem, również jest, wg Pańskich kryteriów, amatorem. Do tego jest lekarzem, jak jeden z Twórców Naszej pracy.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sro Gru 08, 2010 11:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nikomu nie grożę. Co do doktora J. Krzysia proszę, zobaczyć komunikat w Roczniku Grudziądzkim, T.9:1985, s. 273-275.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Czw Gru 09, 2010 11:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Marek Szajerka napisał:

Może coś przeoczyłem, ale w Panów publikacji, w załączonej do niej bibliografii tych drukowanych pozycji nie zauważyłem. Od ukazania się tego artykułu upłynęło 5 lat. Nie ukazał się żaden artykuł polemiczny.


Kościół farny nie był przedmiotem opracowania, a baszty ustępowe nadal budzą sporo wątpliwości, również u mnie (hypokaustum w gdanisku - zgroza!). Jeżeli ktoś żywo będzie zainteresowany Pańskimi pracami to myślę, że dotrze do nich bez większego problemu.

A dlaczego nie było artykułu polemiczego (przecież w sprawie gdanisk dostał Pan odpowiedź)?
No akurat na to pytanie, to Pan powinien sam sobie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Czw Gru 09, 2010 10:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Marek Szajerka napisał:
Co do doktora J. Krzysia proszę, zobaczyć komunikat w Roczniku Grudziądzkim, T.9:1985, s. 273-275.

O co Panu tu chodziło, to nie wiem. Nie jest to akurat istotne. Nie jest ZAWODOWYM historykiem.
Co do Pana Krzysia to powiem krótko: to mimo wszystko LEKARZ., czyli: "A jednak się kręci."

Dla tych, którzy nie wiedzą o co tu chodzi:
Pan Jerzy Krzyś 12 grudnia 1978 roku obronił pracę doktorską przed Radą Wydziału Lekarskiego WOJSKOWEJ AKADEMII MEDYCZNEJ w Łodzi.
Praca doktorska: "Służba zdrowia wojsk polskich w latach 1806 i 1807." Promotorem owej pracy był ówczesny rektor WAM płk prof.dr hab.med. Tadeusz Brzeziński. Jest autorem wielu artykułów i publikacji dotyczących historii wojskowości. Zainteresowanym bardzo POLECAM.

Czy w którymś miejscu pisałem coś złego o Panu Krzysiu? Chyba nie przypominam sobie. Jeśli tak, to bardzo proszę o cytat.

Mogę się nie zgadzać z pewnymi tezami lub wnioskami zawartymi w "Militarnej Przeszłości Grudziądza", ale nie zmienia to faktu, że z Jego prac skorzystałem dużo więcej niż z Pańskich.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Czw Gru 09, 2010 10:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tytuł mojego artykułu z 2005 r.
Wpływ badań nad kościołem p.w. św. Mikołaja na poznanie genezy i ustroju miasta.

Artykuł dr. A. Chęcia pt.: Gdanisko zamku w Grudziądzu ukazał się w 2005 r., w tym samym tomie co mój artykuł o kościele św. Mikołaja.
Natomiast mój artykuł o basztach ustępowych ukazał się w tomie następnym, w 2007 r.
Dlatego artykuł z 2005 r. nie jest polemiczny do artykułu z 2007 r.

Uważam, że nie jest możliwe poznanie genezy i rozwoju fortyfikacji bez rozpoznania genezy miasta. Coś musi wypływać z czegoś.
W przypadku Grudziądza, wg dokumentów i ich streszczeń, opublikowanych przez X. Froelicha w 1868 r. wynika, że miasto w obrębie murów posiadało status przedzamcza, dzielnicy spichrzowej, która została wydzierżawiona mieszczanom przez Zakon. Ta dzierżawa została następnie przejęta przez starostów polskich. Ten stan prawny przetrwał do 1772 r. Na tym terenie był jeszcze jeden podmiot, kanonicy chełmińscy. Swoją część zgromadzenie księży przekazało miastu w 1584 r.
Nie są znane żadne przywileje, dotyczące budowy murów miejskich. Nie przetrwały nazwy baszt, związane z cechami lub ich nie było.
Z dokumentów wynika, że to Zakon był inwestorem fortyfikacji a nie mieszczanie (spichrze nadwiślańskie o charakterze obronnym). Dlatego ryzykowne jest analizowanie fortyfikacji Grudziądza w obrębie murów, jako ewolucji fortyfikacji miejskich od wałów ziemnych do murów kamienno-ceglanych. Mury otaczały w pierwotnym założeniu przedzamcze a nie miasto. Zagospodarowanie wewnętrzne przedzamcza narzucało lokalizację bram i furt. Na początku XIV w., w świetle dokumentów obszar Grudziądza w obrębie murów był całkowicie otoczony dobrami Zakonu.
W tym przypadku kropkę nad "i" stawia 13 punk przywileju chełmińskiego, wydanego dla Chełmna i Torunia, dotyczący lokalizacji młynów. Na Ossie, Młyny Górny i Dolny należały do zamku. Wg prawa chełmińskiego, gdyby ten grunt należał do mieszczan, byłyby młyny mieszczańskie.

Taka wyglądała sytuacja prawna średniowiecznego Grudziądza i jej konsekwencje w świetle zachowanych dokumentów. Moja ingerencja w ich treść jest zerowa.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Pią Gru 10, 2010 8:45 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Fakt. Pomieszałem chronologię wydań "Rocznika", ale nie zmienia to faktu,że Pański pogląd w kwestii wież latrynowych (nie gdanisk, bo słowo to związane jest z ZAKONEM) jest ogólnie znany. Brak odpowiedzi środowisk naukowych wcale nie świadczy o akceptacji. Środowisko naukowe to nie jest "Sejm niemy".

Całkowicie się z Panem zgadzam. Grudziądz to nie Toruń i Gdańsk, to nie miasto kupców. Grudziądz to raczej MIASTO PRZY ZAMKU, tak jak Nowe, Gniew, Pasłęk, Kwidzyn, Działdowo...i inne. Powstałe i funkcjonujące jakoby dzięki zamkowi i na jego potrzeby. Stąd późniejsza "zapyziałość" tych miejscowości, po upadku znaczenia zamku. Brak było zaplecza ekonoimicznego do dalszego rozwoju miasta. Sama strefa usług była niewystarczająca. Tu akurat nie mam wątpliwości.

Również w kwestii INWESTORA miejskich fortyfikacji mamy to samo zdanie. Zakon budował te fortyfikacje. Ale zawsze tak było w przypadku tak małych "krzyżackich grajdołków".
Nie traktowałbym Grudziądza jako PRZEDZAMCZA. To było miasto na usługach ZAMKU. A z tekstów Froelicha nie wynika NIC wprost.

A "Rów Hermana" to nie fosa to kanał melioracyjny. Tak wynika z najnowszej mapy okolic Grudziądza z I poł.XVII wieku, więc nie można mówić o "mieście w obrębie" czegoś, czego w średniowieczu jeszcze nie było.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pią Gru 10, 2010 11:31 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Rów Hermana

Dokument z 1386 r., s. 97.

„5. Zezwolenie de 1386 na przeprowadzenie z Węgrowa wody do miasta.
W imię Boże – Amen. Do wiadomości wszystkim, którzy ten list widzą lub czytany słyszą, że brat Baldwein von Frankinhofen, komtur w Pokrzywnie za przyczyną brata Konrada von Libinstein, wielkiego komtura niemieckiego zakonu i za pełnomocnictwem naszego kochanego brata z Pokrzywna, który zezwala naszym wiernym mieszkańcom Grudziądza zaprowadzić wodotrysk *) z naszego majątku **) Węgrowo dla pożytku i wygody miasta . ***)Nikt z naszych ludzi nie ma w tym przeszkadzać. Jeżeli ta woda będzie niewystarczająca, zezwalamy z najbliższej fontanny połączyć do pierwszej †) aby miastu pomóc przez dobrą wolę [czyli bez odszkodowania]. ††Na wieczną pamięć tych rzeczy zawiesiliśmy do tego listu pieczęć.
Pisano w roku 1386, w maju (wtorek przed urbani w Pokrzywnie). Świadkami są nasi kochani bracia: brat Jordan von Wym – nasz komtur domowy, brat Ditherich von Trebisheym – nasz mistrz piwniczny i inni czcigodni świeccy ludzie dosyć ich, których nazwisk tu nie wymienia się.”

Dokument o założeniu wodociągów z 1415 r., świadczący też, że Zakon przekazał miastu kwartał południowo-wschodni, s.98-99.

Odnosnie Rowu Hermana, ważny jest też ten fragment:
„Nowe niebezpieczeństwo dla doprowadzenia wody powstało, gdy szlachcic Stanislaus Bagniewski z Klodken [Kłódki] w roku 1639 młyn tam na miejscu, gdzie obecnie jeszcze stoi nowo zbudowany wał, spływ wody i śluzy przez usypana tamę poprowadził, przez co tamę rozdarł i połaczenie Ossy z Jeziorem Tarpnieńskim przerwał, tak, że młynom zamkowym i miastu znowu zabrano wodę. Zamek wystosował skargę Bagniewskiemu i zmusił miasto do udziału w procesie, przy czym w roku 1640 wzrósł brak wody do tego stopnia, że zamierzano od Kühbrücke [Krowiego Mostu] nowe wodociągi stworzyć. W międzyczasie dostarczano dla koniecznej potrzeby wodę za pomocą osi i stworzono specjalna taksę dla furmanów, którzy słód do obcych młynów i wodę do warzenia piwa do miasta dowozili.”
Krowi Most był zapewne na Rowie Hermana, w miejscu obecnego mostu w pobliżu przystani.
Z rozdziału X. Froelicha o wodociągach i jednoznacznie wynika, że od przekopania w XIV w. rów ten nie posiadał połączenia ze Struga Młyńską, późniejszy fragment Kanału Trynka. To zagadnienie omówił też p. Antoni Niećko w publikacji Tradycja i nowoczesność. 110 lat Wodociągów w Grudziądzu 1889-2009. Wydawnictwo Kalamarski 2009, s. 15-25.
Dlatego plan, na który się Pan powołuje nie wytrzymuje konfrontacji ze źródłami pisanymi oraz zgodnym z nim nadal biegiem Rowu Hermana.
„8. Dokument de 1415 o Sztuce Wodnej (Wasserkunst) w Grudziądzu.

My brat Michel Kochmeister, wielki mistrz Zakonu Braci Szpitala Najświętszej Marii Domu Niemieckiego w Jerozolimie, przyznajemy i ogłaszamy publicznie niniejszym listem wszystkim, którzy go widzą, słyszą lub czytają, że my za poradą i wolą naszych współrządzących pozwalamy i życzymy naszym kochanym, wiernym mieszczanom i mieszkańcom naszego miasta Grudencz dla ich pożytku
i wygody wodę poprowadzić z naszego Rowu Młyńskiego do miasta lecz aby ochrony i wały tak zrobić aby nie było to ze szkodą dla naszego domu i dolnego lub zamkowego młyna w Grudencz co uznać musi *) komtur grudziądzki i rzemieślnicy **), którzy zaprowadzić wodę mają. Gdyby oni uznali, że takie wodociągi w przyszłości naszemu Zakonowi szkodę przyniosą, trzeba by tak wodę poprowadzić, aby dla naszego domu ani dla młynów strat nie było. Ze szczególną życzliwością zezwalamy na wybudowanie specjalnego budynku ***) w miejscu, gdzie przystaje †) jest Rów Młyński, co zostało już zrozumiane i świadczy o tym, gdzie stać ma koło i inne przyrządy do tego urządzenia, aby dobrze działało. Powierzchnia, gdzie to koło ma stać, jest ogrodem o wymiarze jednej morgi i jednej czwartej i jest trzydzieści pięć prętów długi i osiem szeroki. .††)
Przez ten ogród przeprowadzić ma się w górę rurociągi przez 1¼ z jednej morgi i 2 pręty szeroki a 47 długi. Opuszczamy [rezygnujemy] z czynszu z powierzchni tego ogrodu, który po wieczne czasy do naszego domu należał. Dla większej pewności zawiesiliśmy do tego listu naszą pieczęć wewnętrzną naszego domu Grudencz w najbliższy piątek przed Świętą Trójcą 1415 r.
Świadczą o tym czcigodni nasi bracia: graf Friderich von Golz - wielki komtur, Eberhard Wallenfels - wysoki marszałek, Hermann Gaus – wielki szpitalnik i komtur Elbląga, Fridereich von Wellen – wielki szatny i komtur w Christburgu, Pauel Rusdorff – Treseler, Behmund Brendel – komtur Grudziądza, Nicolaus Meynneke – nasz kapelan, Jost Hoenkircher, Walter von Merheim - nasz kompan, Bernhardus, Jacobus, Hildebradus i Laurencius – nasz pisarz i innych dużo czcigodnych.”

Cytat poglądu X. Froelicha, s. 141-142.
„Miasto przez dokument z roku 1415 nie miało żadnej korzyści, jak tą, ze ziemia i grunty przed Dolnym Młynem i po obydwóch stronach Rzeki Młyńskiej w górę aż do mostu kupiło, który łączy Grabenstraße [ul. Groblową] z Thorner Vorstadt [Toruńskie Przedmieściem] i tam zbudowano budynek dla Wasserkunst [Sztuki Wodnej] łącznie z przewodem wodnym i rurociągi zaprowadzono.”

s.106.
„Rozprawa lustracyjna z 1664 r. określa stan wnętrza zamku, murów i dachów w czasie ostatniej wojny, jako zrujnowane, stajnie i inne zabudowania, jako jeszcze do użytku i zaznacza, ze do tej pory naprawiono tylko piece i okna. Z dział i amunicji znajdowały się wówczas w zamku: 5 armat z materiału dzwonnego, 2 armaty z żelaza, 7 beczek prochu, każda po 1 centnarze, 2 centnary ołowianych kul muszkietowych, 100 kul armatnich, 30 snopów lontów. Terytorium zamku obejmowało miasto Grudziądz [Das Schloßgebeit umfasste die Stadt Graudenz], 4 kempy na Wiśle, z tych jedna przy przewozie, jedna poniżej zamku, jedna nad Ossą,






Stan z 1664 r. jest prawną sukcesją po Krzyżakach. Tak było wcześniej. mówi o tym dokument Kazimierza Jagiellończyka z 1472 r. o łaźni. W dokumencie tym król stwierdził, że odziedziczył połowę zamku, s. 99-100.
„W imię Pana. Amen. Na wieczną pamiątkę tej sprawie My Kazimierz król Polski jesteśmy tego zdania, że wśród atrybutów książąt najpiękniejszą i najwdzięczniejszą ozdobą jest to, aby dla swoich poddanych starać się polepszenie bytu i z pełną ręką dostojnej życzliwości udzielać, tym bardziej, jeżeli poddani przez niepowodzenie lub niedolę zasługują na współczucie i są tego godni. Odpowiednio do tego oznajmiamy wszystkim, których teraz i w przyszłości sprawa może dotyczyć, że zamierzamy stan miasta Grudziądza polepszyć, biorąc pod uwagę ich wierność i przywiązanie, z którymi oni w czasie prowadzonej wojny z mistrzem i zakonem pruskim wiernie stali po naszej stronie, nie bacząc na to, że przez ich przywiązanie i długotrwałą wojnę dużo przykrości znieść musieli i my, aby okazać dowód naszej szczodrości i dodać otuchy, potrzebne urządzenie zamierzamy do użytku doprowadzić. Aby Miejskiej Gminie Grudziądz z nie pożytek rósł, urządziliśmy w naszym mieście Grudziądzu, którą dawniej nasi kapitanowie także z mieszczanami w równych prawach i do połowy otrzymali i posiadali, gdyż na wspólny koszt budowali i reperowali a czynsz z tego po równej części pobierali, co jednak obecnie na skutek wojny zostało zniszczone i spustoszone.
Po osobistym nabyciu praw do połowy zamku przez nas osobiście[/b], z królewskiej życzliwości odstępujemy miastu Grudziądz i ich mieszkańcom darujemy i nadajemy jako nieodwołalny dar z wszelkimi prawami i tytułami aby można łaziebników mianować i dysponować tak jak się okaże najbardziej celowe i korzystne.
Tę łaźnię zwalniamy od wszelkich czynszów i podatków.
Nadane w naszym mieście Toruniu w środę po Narodzeniu Chrystusa 1472 r.
Obecni byli Gabriel von Baysen- wojewoda ... Ludwig von Morthangen – kasztelan z Chełmna”

Dokument miejski z 1365 r., s. 95-96. Określa charakter Grudziądza w obrębie murów (dzielnica spichrzowa) oraz podaje czas budowy spichrzy i inwestora. Zbudowane przed 1346 r. przez Zakon dla siebie i następnie przekazane mieszczanom.
„2. Miejski dokument de1365 o spichrzach morgach miejskich.
Wszystkim do wiadomości, którzy teraz są i ich następcom, że znaleźliśmy w jednym liście, burmistrz Herman Meyn z swoją radą oddał morgi spadkobiercom Risch *) za morgę wartości jednej virdung (Vierdung = ¼ marki) pruskich pieniędzy każdego roku około św. Marcina płatne. W takim postanowieniu, że nie może tych morgów jedna osoba mieć lub kupić ** lecz dwie. Gdyby ktoś lub sąsiad naszego miasta ze swej woli kupił, musi płacić trzy marki. Nikomu nie wolno tych mórg kupić, chyba, że miałby w mieście pół dziedzińca lub całe wolne dziedziczne. Także, gdyby osoba wymienionego miasta była w długach miejskich i sobie dokupił morgę lub dwie, byłoby to ze szkodą dla miasta. Tej osobie nie można zezwolić i nie udzielać mu żadnych praw .***) Jeżeli ktoś morgi odziedziczył, ten mógł tak robić, jak rozum jego uczył, aby czynsz przy naszym mieście Grudentz pozostał.
Także poinformowaliśmy się o tym, że Nickel Goltzh i jego kompania dotychczas w radzie grudziądzkiej, gdzie oni się dowiedzieli, że spichrze nad Wisłą przy mieście za poradą naszego pana von Boventin (komtur Heinrich von Boventin 1346-1351), wówczas należące do komturstwa grudziądzkiego, przechodzą na wieczna własność miasta. To też robili w skromności, tak, że do miasta spichrzowego należało 24 stopy wzdłuż po osiem skoków (1/24 marki), czynszu wiecznego, z tego zabrano spichrz bornwaldis, który wcześniej zbudowano. Także tego spichrza nikt nie miał kupić, kto nie miałby poważania w Grudziądzu, przynajmniej musi posiadać pól dziedzińca lub całe dziedziczne gospodarstwo. Gdyby umarł właściciel spichrza, może robić z tym co się podoba tak aby miasto nie zostało pokrzywdzone i swój czynsz otrzymało. Także, gdyby ktoś był zadłużony wobec miasta i miasto spichrz chciało kupić lub kupiło, aby dużych strat nie mieć. Tego rodzaju sprawy muszą być koniecznie omawiane na posiedzeniu rady miejskiej.
Uchwałę tę powzięliśmy i bez sprzecznych zdań uznaliśmy jako zdatną do przyjęcia i odpowiada nam do serca .****) Spisana została po łacinie na wieczne czasy i zaopatrzona w pieczęć naszego miasta Grudentz przywieszona. Świadkami tych rzeczy są Michał Wrankinhayn w tym czasie burmistrz, Sidil Linou jego kompan, Heineke Sconebrucke, Nikil Lindenon von Bartholmäus, Herbist członek rady, Petrus Meyn Altmanscöf (Altmannscöff, Schöppenmeister), Hannes Breslau, Claus Rencken i dość dobrych sąsiadów . Pisano w roku Pańskim i przypieczętowano 17 marca 1365 na posiedzeniu sesji rady.”


Tłumaczenie X. Froelicha, dokonane przez A. Wolnikowskiego w tej formie elektronicznej było dostępne Panu od 1 polowy 2009 r. Natomiast autograf tłumaczenia od początku pracy nad publikacją o twierdzy. Był wiec dostateczny okres, by ten tekst przeanalizować, przecinek po przecinku, kropka po kropce. Jest tam nawet podany okres rozebrania kamiennego mostu Bramy Kwidzyńskiej, ok. 1810. nie wiem, czy dla Pana ta informacja była ważna.
Moja zmiana poglądów na temat historii Grudziądza nastąpiła po przeczytaniu ok. 15 lat temu właśnie tego tłumaczenia. Wtedy poznałem, że tekst ks. Fankidejskiego w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego jest streszczeniem pracy X. Froelicha.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Pią Gru 10, 2010 3:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Te teksty są mi doskonale znane. Nie zmieniają one mojego podejścia do zagadnień, szczególnie dotyczących Kanału Trynka (zwanego w podanych źródłach jako: Rów Młyński, Rzeka Młyńska) i Rowu Hermana. Dziwne, że nikt nie używa terminu OSA. A połączenie OSY z Jeziorem Tuszewskim to nic innego jak nasza Trynka. Doskonale Pan wie, że była wcześniejsza nieudana próba przekopania kanału. Właśnie na przywołanym przeze mnie planie, jest zaznaczony relikt tego kanału. No, ale plan ten "nie wytrzymuje konfrontacji", więc jest takim samym "nieistotnym źródłem" jak, przykładowo: plan Getkanta, Loffmana, rysunek Stainera.

Jeżeli coś było własnością Zakonu, to nie musiało być przedzamczem.

Już dawno zauważyłem, że ma Pan problemy z terminologią: przedzamcze, wykusz nadbramny, hypokaustum, donżon, stołp, rondela, barbakan, parcham....itd,itp.

Neguje Pan wszystkie materiały ikonograficzne, które nie pasują do Pańskiej teorii. To smutne. Confused Z naszych tu dyskusji wnoszę, że najbardziej odpowiada Panu bajkowa wizja Dahlberga. Coś w tym jest. Very Happy

Kończąc, pozdrawiam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pią Gru 10, 2010 4:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="Q-ba"]Fakt. Pomieszałem chronologię wydań "Rocznika", ale nie zmienia to faktu,że Pański pogląd w kwestii wież latrynowych (nie gdanisk, bo słowo to związane jest z ZAKONEM) jest ogólnie znany. Brak odpowiedzi środowisk naukowych wcale nie świadczy o akceptacji. Środowisko naukowe to nie jest "Sejm niemy".


W sprawie nazewnictwa. W przypadku zamku w Kwidzynie , należącym do kapituły pomezańskiej można używać nazwy gdanisko a w przypadku jednej z siedzib kanoników chełmińskich, w Grudziądzu już nie, chociaż pochodzi z XIV w. Tak jest pod określeniem spichrz nr 49 wydatowany w katalogu zabytków, do tego jest jeszcze dokumentacja budowlana z końca XIX i 1 dekady XX w., świadcząca, że nie był to spichrz i nie jest nim nadal.

Dodane po 21 minutach:

Chyba teksty nie są doskonale Panu znane?
Lustracja starostwa grudziądzkiego z 1603 r., s. 12.
Osa, rzeczka nie barzo wielka, wszkże nigdy nie przesusza, acz czasem mniejsza, czasem większa woda bywa. Trzeba by ją podebrać, tedy by więcej wody szło na młyny. Na tej młynów 3.

Młyn Klotka, mila od zamku
s.13 Młyn drugi na tejże Osie trochę wyżej miasta, którzy zowią Nagonym
s.Młyn trzeci na Osie , który zowią Nadolnym.

W przypisach Wydawca poprawiał tekst źródłowy, sugerując, że to powinna być Trynka. Te ingerencję Wydawcy odrzucam, ponieważ w przywilejach lokacyjnych Grudziądza tez jest informacja, że Osa opływa mury miasta.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pon Gru 13, 2010 12:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie ma to nic wspólnego z budową fortyfikacji. Bardziej jest to przyczynek do genezy Grudziądza.

Poniżej tekst z Biuletynu Koła Miłośników Dziejów Grudziądza, nr 38 (267), z dnia 8.12.2010 r.

Marek Szajerka
770 rocznica lokacji Grudziądza wg lustracji województwa chełmińskiego z 1664 r.

Krótko przed wybuchem II wojny światowej Józef Paczkowski przygotował do wydania drukiem źródło historyczne „Opis królewszczyzn w województwach chełmińskim, pomorskim i malborskim w roku 1664”. Lustracja została opublikowana w periodyku Toruńskiego Towarzystwa Naukowego Fontes, z.32. Publikacja ukazała się po śmierci autora w 1938 r. Wstęp oraz indeks sporządził ks. Alfons Mańkowski.
Józef Paczkowski zmarł w 1933 r. Był on dyrektorem generalnym archiwów państwowych oraz profesorem Uniwersytetu Poznańskiego. W latach 1896-1899 dokonał wielu odpisów lustracji Prus Królewskich. Wg ks. A. Mańkowskiego nie wiadomo, czy lustracja z 1664 r. jest oryginałem, ponieważ na końcu lustracji brakuje podpisów.
Nie prowadziłem kwerendy w sprawie tej lustracji. Możliwe, że dokument źródłowy, opracowany edycyjnie przez J. Paczkowskiego i ks. A. Mańkowskiego już nie istnieje, został zniszczony w czasie II wojny światowej. Tym bardziej wskazane jest przeanalizowanie fragmentu dotyczącego istnienia w 1664 roku oryginału dokumentu lokacyjnego Grudziądza z 1240 r. Historycy, w tym szczególnie ś. p. prof. Krystyna Zielińska-Melkowska, podejrzewali, że był zapewne dokument lokacyjny wcześniejszy od dokumentu z 1291 r. Wynikało to z treści tego dokumentu. Jego treść nie zawiera podstawowych informacji, obowiązkowych dla pierwszego dokumentu lokacyjnego. Nie ma w nim informacji o uposażeniu kościoła parafialnego, nie ma wskazanego zasadźcy, czyli osoby podejmującej się sprowadzenia osadników i w nagrodę za to otrzymującej np. dziedzicznie funkcję sołtysa lub wójta, jak to miało miejsce np. w przypadku lokowanego w 1298 r. Łasina.
Temat przywilejów lokacyjnych Grudziądza był już przedmiotem prelekcji 24.06.2009 r. , (M. Szajerka, Terytorium Grudziądza świetle przywilejów lokacyjnych. BKMG:2009:21).
Prof. K. Zielińska-Melkowska w swojej publikacji, (Lokacja Grudziądza w roku 1291. Toruń 1991), wyraziła przekonanie, że Grudziądz założył biskup Chrystian. Przekonanie o przedkrzyżackim rodowodzie miasta Grudziądza oparła m.in. na tytulaturze mieszkańców Grudziądza, w tym szczególnie zamieszkującego go w latach ok. 1269- 1293 mincerza Hermana z Grudziądza (Hermanus monetarius civis in Grudenze). Jest to dowód źródłowy, że w mieście Grudziądzu, przed wystawieniem w 1291 r. znanego dokumentu lokacyjnego istniała mennica.
Historycy średniowiecza, w ramach swojej specjalizacji rzadko sięgają do źródeł pisanych z innych epok a tym bardziej z odległego wieku XVII. Może dlatego informacja o istnieniu przywileju Grudziądza z 1240 r. została przeoczona. Trzeba również brać pod uwagę ewentualny błąd wydawcy lub w druku. Czy informacja w lustracji z 1664 r. może być prawdziwa? Oto treść tej informacji, s. 76.:

Miasto Grudziądz
1. Płaci zamkowi ze wszystkich swych osiadłości i za wszelkie powinności, jak to od uprzywilejowanych ogrodow, gruntow miejskich i od ław rzeźniczych, według starodawnych praw, zwyczajów i lustracyi anni 1623 czynszu na ś. Marcin coniunctim in una summa computando fl. 36 gr. 20
Z osobna rzeźnicy według swych praw annorum 1529 et 1636 et decreti regii anni 1638 dziesięć kamieni łoju tłuczonego ả fl.6, facit fl. 60
(BL 96a). 2. Toż miasto ma prawo na karczmy dwie, jak to w Nowej Wsi i Rudzie, ażeby w tych wsiach i karczmach ani zamek, ani inszej kondycji będący possessor piwa i inszych liquorów na szynk nie dawał. Verifikowało to prawami krzyżackiemi ab annis 1240 et 1404, item confirmatione divae memoriae Sigismundi a. 1526 et decreto d. Sigismundi Augusti inter civitatem et generosum Petrum Woianowski capneum Graudentinenensem anno 1559 lato, tum denique commissione regia anni 1645 et Mtis Vladislai IV eiusdem anni finali decreto, ktorym samemu propinatio przysądzona.

Podany w źródle rok wskazuje na lokację Grudziądza za życia biskupa misyjnego Prus Chrystiana, zmarłego w 1245 r. W swoich publikacjach wskazywałem, że Grudziądz powstał zapewne na obszarze miejskich Chełmna, lokowanym jednocześnie z Toruniem w 1233 r.
Informację o lokacji Grudziądza w 1240 r. można skonfrontować z przywilejami lokacyjnymi Chełmna i Torunia z 1233 r. i 1251 r. W żadnym z nich nie ma informacji o istnieniu Grudziądza. Są jednak różnice w uposażeniu miasta Chełmna i kościoła parafialnego w Chełmnie.
Oto różnice w przywilejach:
Punkt 2. W 1233 r. Krzyżacy sprecyzowali obszar nadania dla Chełmna (300 łanów flamandzkich). Ten sam punkt w przywileju z 1251 r. jest bardziej rozbudowany, ale nie ma podanego konkretnego obszaru gruntów. Toruń raczej w punkcie 3 dotyczących nadań nic nie stracił. Nie była podana w cyfrach wielkość nadania.
Punkt 5. W 1233 r. Chełmno otrzymało 120 łanów, Toruń 100. W tym samym punkcie, w przywileju z 1251 r. nie ma informacji o powierzchni nadanych łanów.
Punkt 7. Uposażenie parafii. W 1233 r. parafia w Chełmnie otrzymała 88 łanów, w Toruniu 44. W przywileju z 1251 r., w tym samym punkcie parafia w Chełmnie straciła połowę uposażenia a parafia w Toruniu nic nie straciła.
Aczkolwiek nie dotyczy to bezpośrednio roku wystawienia przywileju lokacyjnego dla Grudziądza, warto zacytować punkt 13 przywileju chełmińskiego, w redakcji podobny w 1233 i 1251 r.:
13. Również jeśliby jakaś rzeka dotykała pól któregoś z mieszczan, niech będzie wolno temu, do kogo należą pola, zbudować na niej jeden młyn. Jeśliby natomiast ta rzeka nadawała się do [budowy] wielu młynów, Zakon nasz niech da trzecią część poniesionych kosztów w budowaniu innych i ze zbudowanych niech na wieki pobiera trzecią część dochodów.
Dla Grudziądza oznacza to, że bezwzględnie grunty przy Trynce (odcinek o wzdłuż Placu 23 Stycznia) należały do Zakonu, świadczą o tym Górny i Dolny Młyn Zamkowy. Sukcesorem tego stanu prawnego do rozbiorów Polski byli starostowie.
Precyzyjne określenie obszaru nadań było bardzo ważne, ponieważ wyznaczał ciężar danin na rzecz Zakonu. Ewidentnie Chełmno i parafia chełmińska straciły w odnowionym przywileju. Ktoś musiał przejąć ciężary danin z odebranej części łanów. Na przedmieściu Chełmna był od średniowiecza kościół św. Jerzego.
Ks. Jakub Fankidejski tak napisał o tym kościele w 1880 r., w publikacji Utracone kościoły i kaplice w dzisiejszej diecezji chełmińskiej. Podług urzędowych akt kościelnych, Pelplin 1880, s. 12:
Rozdział I.
Dekanat Chełmiński.
Miasto Chełmno (Culm)
[…]
Prepozytura św. Jerzego
Na Grudziądzkim przedmieściu tuż nad bita drogą stała druga chełmińska prepozytura św. Jerzego. Kościół stary był obszerny połączony z wielkim cmentarzem. Prawo patronatu miało miasto. Na utrzymanie szpitala, którego nigdy nie brakowało przy podobnych zakładach, jako i na osobnego proboszcza posiadał ten kościół dostateczne uposażenie. W czasie reformacyi wiele starych funduszów mianowicie pieniężnych zaginęło; grunta pozostałe i ogrody dość znaczne puścił we wieczystą dzierżawę miastu biskup Kostka r. 1578. Prepozytura była już wtedy przyłączona do fary. Kościół zaś długo opuszczony coraz bardziej podupadł; na początku XVII w. leżał w gruzach. Nowy, mniejszy daleko kościółek wystawił najwięcej kosztem magistratu Jerzy Walter, radny miejski, około roku 1644. […]

Stwierdzenie czy, czy mamy do czynienia z rozdwojeniem historii jednego kościoła św. Jerzego na chełmiński i grudziądzki wymaga badań historycznych. W historiografii Grudziądza są takie przykłady, np. lista proboszczów kościoła św. Mikołaja wg X. Froelicha jest zestawieniem znanych proboszczów wszystkich parafii w Grudziądzu od średniowiecza, historia kaplicy św. Michała Archanioła ( dwóch różnych obiektów sakralnych w historiografii powstał jeden), opis kaplicy zamkowej w historiografii (podobnie, jak z kaplicą św. Michała Archanioła).
W przypadku Grudziądza kościół św. Jerzego był zapewne najstarszą historycznie parafią miasta wg lokacji z 1291 r. Natomiast najstarszym obiektem sakralnym wg wizytacji kanonika Strzesza był kaplica św. Michała Archanioła, przy szpitalu i kościele Świętego Ducha.
Niniejszy Biuletyn jest trwałym śladem, że Koło Miłośników Dziejów Grudziądza, jako jedyna organizacja w mieście zauważyło, iż rok 2010 może też być rokiem jubileuszu 770 –lecia nadań praw miejskich dla Grudziądza. W 1925 r. ks. dr Władysław Łęga w Miesięczniku Krajoznawczym „Ziemia” przedstawił pogląd, że zapewne pierwsza parafia powstała przy kościele św. Jerzego na Rybakach. Ten mało znany tekst ks. W. Łęgi przypomniał p. Ryszard B. Kucharczyk w wydanym przez siebie albumie Grudziądz i okolice na starej karcie pocztowej, Grudziądz 2006, s. 9-10. Trzeba było ok. 80 lat, by ugruntować słuszność poglądu ks. dr. W. Łęgi. Obecnie, w planie rewitalizacji Grudziądza w latach 2009-2015 obszar w obrębie Rowu Hermana został uznany za historyczne Stare Miasto. Może już wkrótce będzie się pisać:
Informacja o najstarszym przywileju lokacyjnym Grudziądza z 1240 r. jest zawarta w lustracji królewszczyzn województwa chełmińskiego, sporządzonej w 1664 r.
Taka informacja byłaby niewątpliwie nobilitacją historyczna Grudziądza, jako miasta lokowanego w okresie między pierwszą a druga lokacją tych miast, ściślej zaledwie 7 lat po ich pierwszej lokacji. Nie można wykluczyć, że oryginał dokumentu lokacyjnego faktycznie istniał jeszcze w 1664 r. Jeszcze w 1937 r. w archiwum grudziądzkim był przechowywany dokument z 1228 r. Wg prof. K. Zielińskiej-Melkowskiej był to najstarszy dokument Ziemi Chełmińskiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pon Gru 13, 2010 9:29 pm    Temat postu: Podziekowanie Odpowiedz z cytatem

Bardzo dziękuję Autorom książki
Twierdza Grudziądz - Jakubowi Franczakowi, Włodzimierzowi Grabowskiemu, Piotrowi Nowińskiemu, Mariuszowi Żebrowskiemu oraz Wydawcy Januszowi Kalamarskiemu za popularyzację zaproponowanego przeze mnie nazewnictwa dla niektórych obiektów fortyfikacyjnych średniowiecznego Grudziądza, jak np. Brama Gnojna, Baszta Złodziejska.

Nie ma lepszej satysfakcji dla regionalnego badacza, gdy nazwane przez niego obiekty, opracowane i opublikowane w niskonakładowych periodykach naukowych, np. Rocznik Grudziądzki, nakład 300 egzemplarzy, są następnie popularyzowane w wydawnictwach albumowych lub takich jak ta monografia twierdzy grudziądzkiej. Dyskusje historyczne mają to do siebie, że ciągną się czasami dziesiątki lat, przechodzą z pokolenia na pokolenie. Po treści rozdziału, napisanego przez p. J. Franczaka widać, że w ciągu ostatniej dekady XX w. i 1 dekady XXI w. dokonała się ogromna zmiana poglądów na temat Grudziądza w XIII-XVIII w. Szczególnie bogata staje się historiografia Grudziądza średniowiecznego. Jeszcze dwadzieścia lat temu ten okres w dziejach miasta był bardzo zaniedbany na polu badawczym. Praktycznie poza artykułami w Roczniku Grudziądzkim z 1960 r. nie było nic, co by ten temat posuwało do przodu.


Z poważaniem. Marek Szajerka
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Wto Gru 14, 2010 1:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dziekuję za pozytywny odbiór, choć części informacji zawartych w naszej pracy, mimo różnicy zdań w tak wielu kwestiach.
To bardzo cenna dla mnie opinia.

Z poważaniem
Jakub Franczak
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Wto Gru 14, 2010 2:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Jakubie, jak Pan wie w historiografii są różne szkoły, tak i tu. Słowo szkoła nie ma tu absolutnie zabarwienia ujemnego.
Podam przykład mojego artykułu o pochodzeniu nazwy Grudziądz, opublikowanego w 2002 r., w materiałach posesyjnych Grudziądz miastem Chrystiana.

Marek Szajerka, Grudziądz

PRZEGLĄD DYSKUSJI NAD POCHODZENIEM NAZWY GRUDZIĄDZ
OD CZASÓW JANA DŁUGOSZA DO CHWILI OBECNEJ

Metoda badawcza, zwana onomastyczną, stosowana jest w historii przy rozwiązywaniu takich zadań badawczych, dla których baza źródłowa dostarcza stosunkowo szczupłych materiałów. Badacz decyduje się wówczas sięgnąć do źródeł kłopotliwych w użyciu, trudniej czytelnych. Takimi źródłami są zabytki językowe, w szczególności nazwy własne. Nazewnictwo geograficzne oznaczone jest terminem toponomastyki, stąd też termin metoda toponomastyczna.
Poszukiwania genezy nazwy Grudziądza posiadają duże znaczenie w określeniu początków miasta, ustaleniu jego rodowodu. W przeszłości ten problem był kartą przetargową w licytacji czy Grudziądz posiada korzenie niemieckie, czy polskie. Obecnie nie jest ona już tak odczuwalna w literaturze przedmiotu. Wynika to z faktu, że w historiografii ostatniej dekady XX w. bardzo silnie wyeksponowany został wątek cysterski w dziejach XIII – wiecznego Grudziądza. Okazał się on złotym środkiem w sporze o etniczne korzenie mieszkańców tego miasta.

Problematyką pochodzenia nazwy Grudziądza zajmowali m.in. się następujący badacze:

1. Biolik Maria: O nazwie Grudziądz. W: „Slavia Occidentalis”, t. 41, 1984, s. 1 –10
2. Janiszewska – Mincer Barbara: Grudziądz w latach 1064 – 1772. W: Dzieje Grudziądza. Praca zbiorowa pod red. Jerzego Danielewicza. Grudziadz: Grudziądzkie Towarzystwo Kultury, 1992, s. 190-316
3. Froelich Xavery.Geschichte des Graudenzer Kreises. Graudenz 1868
4. Kopczyński Stefan: Nazewnictwo geograficzne Basenu Grudziądzkiego i jego otoczenia. W: „Przegląd Regionalny”, 1996 –1997, nr 1, s. 1- 50
5. Markwicz Aleksander: Czasy piastowskie. Początki Grudziądza. W: Kościoły i klasztory grudziądzkie. Grudziądz, 1928, s. 10 – 23
6. Rospond Stanisław: Słownik etymologiczny miast i gmin PRL. Wrocław: Ossolineum, 1984, s. 107 –108
7. Zielińska – Melkowska Krystyna: Lokacja Grudziądza w roku 1291. Studium historyczno – archiwalne. Toruń: Toruńskie Towarzystwo Kultury, 1991.

Temat ten poruszany był również w wydawnictwach leksykonalnych, będących rezultatem pracy zbiorowej:

1. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. T. 2. 1881, s.
2. Słownik historyczno – geograficzny ziemi chełmińskiej w średniowieczu. Red. Marian Biskup. Wrocław: Ossolineum, 1971, s.41 – 43

Koniec wieku XX jest okazją do podsumowania badań dotychczasowych w tej kwestii i wyciagnięcia względnie trwałej konkluzji.
Z lektury prac przedstawionych badaczy nasuwają się następujące wnioski.:
X. Froelich był badaczem bardzo uczciwym, na którym, moim zdaniem, Kulturkampf nie wywarł dużego wpływu. Nie rozstrzygał on definitywnie genezy od słów gruda lub gród, ale wiodąca jest u niego nazwa z rdzeniem słowotwórczym grud-, pochodnym od słowa gruda. Będąc Niemcem, przeciwny był poglądowi o niemieckim pochodzeniu nazwy. Silnie akcentował powiązania pomezańskie Grudziądza do 1255 r. Niewiele do tej dyskusji wniósł Polak, współczesny X. Froelichowi, ks. Fr. Fankidejski, autor hasła Grudziądz w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego. Treść tego hasła jest polskim streszczeniem pracy X. Froelicha. Przy tej okazji wypaczono poglądy autora oryginału w sprawie genezy nazwy. Ks. Fankidejski napisał, że nazwa Grudziądz jest spolszczeniem od Grudenz lub Graudenz. Następni autorzy polscy publikacji o Grudziądzu polegali na haśle ze Słownika geograficznego Królestwa Polskiego.
Dyskusja przed 1920 r. zakończyła się consensusem stron polskiej i niemieckiej w sprawie przynależności pruskiej terytorium, na którym powstał w XIII w. Grudziądz. W okresie międzywojennym zaczęła się licytacja historyczna i wskazywanie, że jest to gród piastowski od czasów Bolesława Chrobrego. Od czasu tej publikacji w literaturze polskiej preferowano pogląd, że nazwa miast wywodzi się od słowa gród, chociaż była widoczna rozbieżność pisowni. Nazwą miasta zajął się wnikliwie Stanisław Rospond. Prace powstałe w przedziale czasowym między X. Froelichem a S. Rospondem nie posiadają wielkiej wartości naukowej. S.Rospond opowiedział się za pochodzeniem od słowa gruda, ale w przeciwieństwie do omówienia przez siebie hasła Grudusk, w przypadku Grudziądza zabrakło precyzji topograficznej, tak ważnej w orientacji w terenie. W przypadku Gruduska językoznawca ustalił podstawę słowotwórczą jako gruda – stwardniała ziemia, wał obronny. Odnośnie Grudziądza grudami nazwał kępy, przyrównując je do wysp. W przypadku takiej interpretacji miasto średniowieczne trzeba byłoby szukać na obszarze ponad 50 km2. Ze S. Rospondem próbowała polemizować M. Biolik, dokonując pseudorekonstrukcji nazwy Grudziądza do III tysiąclecia p.n.e. Tak daleko posunięta rekonstrukcja nie posiada podstawy naukowej.
Skrótowo można napisać, iż wytworzyły się następujące opcje odnośnie poglądu w kwestii pochodzenia nazwy Grudziądz:
1. słowiańska - kronikarza Jana Długosza - od słowa gród, której zwolennikiem był A. Markwicz;
2. słowiańska - X. Froelicha – od słowa gruda, której zwolennikami byli: ks. F. Fankidejski, W. Kętrzyński, S. Rospond, K. Zielińska–Melkowska, S. Kopczyński;
3. germańska - H. Jűrgen Schuch i M. Biolik;
4. pruska - m.in. B. Janiszewska – Mincer;
5. najliczniejszą jest grupa bez zdecydowanego stanowiska, której reprezentantami są M. Biskup i A. Wajler.

Obecnie do dzieł historii historiografii można odłożyć powoływanie się na dokument księcia Bolesława Śmiałego z 1065 r. jako stwierdzającego po raz pierwszy istnienie nazwy Grudziądz. Zachowane źródła kartograficzne z XVI w. i dokumenty z XIII wskazują na pruską przynależność obszaru Grudziądza do końca 1255 r. W tej sytuacji ks. Bolesław Śmiały nie mógł nadać grodu grudziądzkiego klasztorowi w Mogilnie, gdyż teren ten nie był w granicach państwa piastowskiego. Jeszcze w inwentarzu starostwa grudziądzkiego z 1603 r. Trynka była nazywana Osą. Przy przesunięciu Grudziądza na pruską stronę wymowne i zrozumiałe stają się średniowieczne nazwy Radzyna i Rządza jako sąsiadujące z północną częścią pruskiej Pomeznii Riazanią.
Problem przynależności terytorialnej obszaru średniowiecznego Grudziądza poruszałem w następujących publikacjach:
1. Grudziądz jednym z modelowych miast polskiego średniowiecza. W: „Biuletyn Przedmiotowy Nauczycieli Historii”, 1996, nr 5, s. 32-37
2. Pamięć i tradycja o Biskupie Chrystianie. W: Grudziądz miastem Chrystiana. Materiały posesyjne. Grudziądz : Urząd Miejski, 1998, s. 75 – 90, spis ilustracji na s.111 – 113
3. Ratusz Toruński i Kolegiata Grudziądzka – wspólne korzenie cysterskie. W: „Biuletyn Przedmiotowy Nauczycieli Historii”, 1998, nr 10, s. 51-55
4. Wieża Klimek z zamku krzyżackiego w Grudziądzu. W: „Biuletyn Przedmiotowy Nauczycieli Historii”, 2000, nr 13, s. 28-31

Jestem także zwolennikiem słowiańskiego pochodzenia nazwy od słowa gruda. Uważam, że należy je jednak łączyć z techniką budowy umocnień Grudziądza z cegły. Słowo cegła jest zapożyczeniem z języka niemieckiego. W XIII w. ono nie istniało. Pod pojęciem cegły występowała gruda. Dawniej mówiono np., że Mediolan jest z marmuru, Buda z kamienia a Malbork z błota. Jeszcze na początku XIX w. murarzy, czyli budowniczych nazywano mularzami .
Wysunięte na sesji 1998 r. skojarzenie nazwy gruda z cegłą znalazło pełne potwierdzenie w badaniach prowadzonych po 1998 r.
Szczególne znaczenie dla badań nad genezą Grudziądza w latach 1998 – 2001 miała weryfikacja prezentowanych poglądów autora w sprawie przedkrzyżackiego budownictwa ceglanego w Grudziądzu przez grono historyków sztuki, skupionych w Redakcji miesięcznika popularnonaukowego Spotkania z Zabytkami. W miesięczniku tym w roku 2000 ukazały się następujące moje artykuły: Plany Grudziądza i Warszawy ( nr 2, s. 10 –13, il.) oraz Romańska (?) wieża ( nr 11, s.26 – 27, il.).
Również w tym samym roku , także w Spotkaniach z Zabytkami ( nr 1, s.18, il.), ukazał się artykuł Henryka Kamińskiego Średniowieczna brama. W artykule tym przedstawiona została Brama Wodna jako pochodząca z 1 połowy XIII w. z rodowodem cysterskim. Duże znaczenie poznawczo – inspiracyjne dla dalszych badań może mieć artykuł Średniowieczny Toruń widziany z perspektywy Grudziądza, w którym można znaleźć przesłanki do określenia Torunia jako pierwotnie grodu piastowskiego .
Zaprezentowana w komunikacie podbudowa architektoniczna dla precyzyjnego skojarzenia cegły z grudą, w połączeniu z poematem „ Flis” renesansowego poety Sebastiana Klonowica , w którym Grudziądz został określony jako czerwony od cegły, pozwala na zamknięcie dyskusji nad pochodzeniem nazwy Grudziądz.
W świetle dokonanej kwerendy można stwierdzić, że nazwa ta pojawiła się w czasach biskupa Chrystiana, w 1222 r., gdy zapewne zasadniczo ukończono budowę ceglanej stróży, czyli bazy, dla potrzeb wyprawy krzyżowej rycerstwa polskiego do Prus pod wodzą księcia Leszka Białego. Grudziądz, w przeciwieństwie do innych miast ze średniowiecznym rodowodem, nie przeszedł fazy budowy wałów ziemno – drewnianych. Od początku posiadał mury kamienno – ceglane.
Przypuszczalnie ten artykuł zamyka trwającą kilkaset lat dyskusję na temat pochodzenia nazwy Grudziądz, jako pochodzącą od grudy, w średniowiecznym rozumieniu cegły.


Recenzję do tej publikacji, w tym szczególnie do tego komunikatu napisał i opublikował w Piotrkowskich Zeszytach Historycznych , (T.5:2003, s. 436-440),-mediewista i znawca tematyki cysterskiej dr hab. Andrzej Wałkówski, obecnie prof. UW-M w Olsztynie.

Cytat:
"[....]. Publikację trzeba ocenić wysoko. Otrzymaliśmy ciekawy wgląd w przeszłość regionu. Jego tłem są dzieje powszechne i polskie widziane przez pryzmat kultury edukacyjnej cystersów. Następnie ukazano wybitna postać z tego zakonu, powiązaną ściśle z regionem - misyjnego biskupa Chrystiana. Ujęto go zarówno jako postać historyczną oraz jako bohatera literatury pięknej. Wreszcie sprawy, które swoimi korzeniami sięgają głębokiego średniowiecza, ale są do dziś aktualne. Chodzi o prowadzone prace nad odtworzeniem dawnego Kwidzyna i wyjaśnienie nazwy Grudziądz. Jeśli zaś chodzi o ten ostatni, to wydaje się, że omawiana publikacja otwiera nowy rozdział w dziejach jego historiografii.
Andzrej Wałkówski


Z poważaniem. Marek Szajerka
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sro Gru 15, 2010 1:35 am    Temat postu: Spichrze nadwislańskie wg dokumentu z 1365 r. Odpowiedz z cytatem

Na temat interpretacji tego dokumentu zapewne zebrałoby się kilka stron:

2. Miejski dokument de1365 o spichrzach morgach miejskich.
Wszystkim do wiadomości, którzy teraz są i ich następcom, że znaleźliśmy w jednym liście, burmistrz Herman Meyn z swoją radą oddał morgi spadkobiercom Risch *) za morgę wartości jednej virdung (Vierdung = ¼ marki) pruskich pieniędzy każdego roku około św. Marcina płatne. W takim postanowieniu, że nie może tych morgów jedna osoba mieć lub kupić ** lecz dwie. Gdyby ktoś lub sąsiad naszego miasta ze swej woli kupił, musi płacić trzy marki. Nikomu nie wolno tych mórg kupić, chyba, że miałby w mieście pół dziedzińca lub całe wolne dziedziczne. Także, gdyby osoba wymienionego miasta była w długach miejskich i sobie dokupił morgę lub dwie, byłoby to ze szkodą dla miasta. Tej osobie nie można zezwolić i nie udzielać mu żadnych praw .***) Jeżeli ktoś morgi odziedziczył, ten mógł tak robić, jak rozum jego uczył, aby czynsz przy naszym mieście Grudentz pozostał.
Także poinformowaliśmy się o tym, że Nickel Goltzh i jego kompania dotychczas w radzie grudziądzkiej, gdzie oni się dowiedzieli, że spichrze nad Wisłą przy mieście za poradą naszego pana von Boventin (komtur Heinrich von Boventin 1346-1351), wówczas należące do komturstwa grudziądzkiego, przechodzą na wieczna własność miasta. To też robili w skromności, tak, że do miasta spichrzowego należało 24 stopy wzdłuż po osiem skoków (1/24 marki), czynszu wiecznego, z tego zabrano spichrz bornwaldis, który wcześniej zbudowano. Także tego spichrza nikt nie miał kupić, kto nie miałby poważania w Grudziądzu, przynajmniej musi posiadać pól dziedzińca lub całe dziedziczne gospodarstwo. Gdyby umarł właściciel spichrza, może robić z tym co się podoba tak aby miasto nie zostało pokrzywdzone i swój czynsz otrzymało. Także, gdyby ktoś był zadłużony wobec miasta i miasto spichrz chciało kupić lub kupiło, aby dużych strat nie mieć. Tego rodzaju sprawy muszą być koniecznie omawiane na posiedzeniu rady miejskiej.
Uchwałę tę powzięliśmy i bez sprzecznych zdań uznaliśmy jako zdatną do przyjęcia i odpowiada nam do serca .****) Spisana została po łacinie na wieczne czasy i zaopatrzona w pieczęć naszego miasta Grudentz przywieszona. Świadkami tych rzeczy są Michał Wrankinhayn w tym czasie burmistrz, Sidil Linou jego kompan, Heineke Sconebrucke, Nikil Lindenon von Bartholmäus, Herbist członek rady, Petrus Meyn Altmanscöf (Altmannscöff, Schöppenmeister), Hannes Breslau, Claus Rencken i dość dobrych.



Zapewne najciekawszy jest zapis w Katalogu Zabytków z 1974 r., z którego wynika, że komtur v. Boventin, przypuszczalnie pośmiertnie, w 1365 r. wydał zezwolenie na budowę spichrzy, s.30.

W tym miejskim dokumencie jest zdanie przesądzające o wszystkim w kwestii powstania spichrzy:

"Także poinformowaliśmy się o tym, że Nickel Goltzh i jego kompania dotychczas w radzie grudziądzkiej, gdzie oni się dowiedzieli, że spichrze nad Wisłą przy mieście za poradą naszego pana von Boventin (komtur Heinrich von Boventin 1346-1351), wówczas należące do komturstwa grudziądzkiego, przechodzą na wieczna własność miasta."

Spichrze zbudował Zakon dla siebie przed 1346 r. I druga ważna informacja nie z tego źródła. Chłopi z całej diecezji chełmińskiej mieli obowiązek na św. Marcina zwozić dziesięciny do Grudziądza lub Elbląga. Taki stan rzeczy był do rozbiorów. Spichrze grudziądzkie posiadają kalenicowy układ, są charakterystyczne dla spichrzy klasztornych. Prawo zabraniało zabudowy murów obronnych budynkami. Widać to na przykładzie sporu miasta z benedyktynkami w XVII w. Potwierdzona jest źródłowo obecność spichlerza biskupiego w Grudziądzu w czasach nowożytnych.

Przypuszczalnie Brama Gnojna rozdzielała spichrze zbudowane przez Krzyżaków od spichrzy kościelnych. W przypadku spichrzy kościelnych mogło być tak, że w przyziemiu od strony Wisły stajnie lub obory, natomiast na wyższych partiach spichlerze.

Taka ciekawostka:
jeden ze spichrzy nadal nie posiada drzwi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Sro Gru 15, 2010 9:47 am    Temat postu: Re: Spichrze nadwislańskie wg dokumentu z 1365 r. Odpowiedz z cytatem

Marek Szajerka napisał:

Zapewne najciekawszy jest zapis w Katalogu Zabytków z 1974 r., z którego wynika, że komtur v. Boventin, przypuszczalnie pośmiertnie, w 1365 r. wydał zezwolenie na budowę spichrzy, s.30.


Osobiście uważam, że istniał dokument wystawiony przez komtura za życia. Cytowany przez Pana dokument jakoby odwołuje się do wcześniejszych ustaleń zawartych w dokumencie wystawionym przez V.Boventin'a.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sro Gru 15, 2010 9:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się z Panem, że powinien istnieć zapewne dokument wcześniejszy, krzyżacki z czasów komtura v. Boventina. Tylko, że z treści zachowanego dokumentu miejskiego,wynika, że Zakon za czasów v.Boventina przekazał miastu gotowe obiekty. Dokument ten nie mówi o pozwoleniu na budowę.

Ten dokument koresponduje z datacją spichrzy 9-11 wg Z. Radackiego, z 1959 r. Brama Wodna wg niego koniec XIII w., spichrze pocz. XIV. Przypuszczalnie obecne badania archeologiczne na Górze Zamkowej wzmocnią datację Z. Radackiego.

Proszę zobaczyć w katalogu zabytków, jaka jest rozbieżność w datacji tych spichrzy. (s.30). Różnica ok. 250-300 lat. Uważam, że wynika to z metod datacji w tym czasie. Duża wagę przywiązywano do wiązania cegieł. Wtedy wiązanie krzyżowe dyskwalifikowało obiekt, jako średniowieczny, podobnie z gotykiem polskim dla obiektów z XIII w.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Czw Gru 16, 2010 12:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zmieniłem fragment poprzedniego postu, dot. stylu wg Z. Radackiego. Pisałem z pamięci. dotyczyło to stylu wczesnogotyckiego a nie jak podałem późnoromańskiego. Przepraszam. Oto cytat z artykułu Z. Radackiego, z 1959 r. Spichrze gotyckie nad dolną Wisłą, Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Im. A. Mickiewicza. Historia Sztuki, z.1:1959, s. 32.
"Wśród całego zespołu spichlerzy grudziądzkich wyróżnia się spichlerz przy Bramie Wodnej jako jedyny nie posiadający oszkarpowania (szkarpy szczytowe były później dobudowane). Brak szkarp spotyka się tylko we wczesnym gotyku. [...]

Fragment artykułu Z. Radackiego, s. 34-35

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Sob Wrz 24, 2011 9:42 pm    Temat postu: Furta w piwnicy Odpowiedz z cytatem

W 2009 r. sfotografowałem zapewne furtę w bardzo grubym murze. Furta jest w kamienicy przyległej do wschodniej pierzei Rynku od strony południowej. Jest obok ulicy prowadzącej do Bramy Bocznej. Jej prześwit jest równoległy do pierzei. W średniowieczu na tym poziomie był parter.

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 09 Maj 2021
Posty: 123

PostWysłany: Nie Maj 09, 2021 5:33 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Marek Szajerka
Silny


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 356

PostWysłany: Pon Paź 03, 2011 8:40 pm    Temat postu: Uzupełnienie do poprzedniego postu Odpowiedz z cytatem

Artykuł na MM Moje Miasto Grudziądz

http://www.mmgrudziadz.pl/artykul/grudziadz-podziemny-furta-przy-ul-mickiewicza-1-426045.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Kujawsko-Pomorskie -> Mury miejskie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum



Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl


Forumoteka.pl to jedna z najstarszych platform oferująca bezpłatne fora dyskusyjne. Do tej pory założono na niej blisko 700 for, na których znajduje się ponad 60 tys. tematów. Użytkownicy napisali tutaj już blisko milion postów! Tym samym platforma jest znakomitym miejscem m.in. do wyrażania swoich opinii czy też stała się narzędziem do marketing szeptany.

Przeczytaj najnowsze artykuły:

Przedsiębiorco – sprawdź czy będziesz potrzebował #6

Przedsiębiorco – sprawdź czy będziesz potrzebował #5

Przedsiębiorco – sprawdź czy będziesz potrzebował #4



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group