Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska
Forum miłośników średniowiecznych fortyfikacji (zał. 05 Lis 2007)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dziewin

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Dolnośląskie -> Dwory obronne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Gru 18, 2008 10:16 pm    Temat postu: Dziewin Odpowiedz z cytatem

(Dieban) – wieś w powiecie lubińskim, w gminie Ścinawa

W Dziewinie zachował się największy renesansowy dwór na Dolnym Śląsku zbudowany w latach 1558-1566 dla rodziny von Kanitz. Został rozbudowany w 1580 r. i 1700 r. (przez Hansa Friedricha von Mütschelnitz) i restaurowany w latach 1860-1881 przez rodzinę von Schweinitz. Początkowo dwuskrzydłowy, założony został na planie zbliżonym do litery L. Został zbudowany na miejscu starszego założenia - dworu książęcego z połowy XIII wieku oraz bliżej nieokreślonej siedziby rycerskiej z XV wieku. W XVI wieku rozbudowano go, powiększono dziedziniec, powiększono skrzydło wschodnie, a obiekt zyskał plan zbliżony do litery U. Dziedziniec o wymiarach 10x10m zamknięto murem kurtynowym. Niezniszczony podczas II wojny światowej, został znacjonalizowany i był następnie używany przez miejscowy PGR. Opuszczony w l. 80. XX wieku, ten wysokiej klasy zabytek popada w ostatnich latach w całkowitą ruinę - obecnie zachowała się już tylko połowa dachu i 8 z 11 renesansowych szczytów.

fragment planu M.Junghausa z 1792 roku


dwór w połowie XIX wieku na rysunku A.Dunckera


Krótkie opracowanie nt dworu w pdf:
http://www.ciekawe-miejsca.net/pliki/dziewin.pdf


Ostatnio zmieniony przez Becik dnia Pon Sie 13, 2012 1:49 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Wto Kwi 07, 2009 3:20 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Muszę zapytać: a gdzie tu obronność? Czy z założenia każdy dwór późnorenesansowy czy renesansowy jest Twym zdaniem obronny? Z mojej wiedzy wynika, że dwór dziewiński nie ma znamion obronności. Czy Ty jakieś znasz?
Druga moja wątpliwość związana z powyższym krótkim opisem dotyczy określenia 'największy renesansowy dwór na Dolnym Śląsku". Sądzę, że osoba, od której to zaczerpnąłeś rzuciła po prostu takie wrażeniowe hasło, nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością i nie poparte refleksją. Dworów o podobnych rozmiarach lu większych a powstałych w tym samym czy zbliżonym czasie można na Dolnym Śląsku wskazać kilka. Wydaje mi się, że Ktoś pisząc coś takiego o Dziewinie chciał po prostu zwiększyć zainteresowanie tym dworem, rozbudzić emocje etc.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 11:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jesziwaboy napisał:
Muszę zapytać: a gdzie tu obronność? Czy z założenia każdy dwór późnorenesansowy czy renesansowy jest Twym zdaniem obronny


Tak, jest.

Czyżbyś nie czytał wyraźnie? Podano wyraźnie, renesansowy dwór powstał na zrębach dwóch wcześniejszych siedzib, a sam dziedziniec dworu był otoczony murem kurtynowym, a do czego słuzy mur kurtynowy to chyba nie muszę Tobie pisać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 3:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyżbyś nie czytał wyraźnie?

Chyba widział. Albo uważnie czytał. Ale to drobiazg.
Cytat:
Podano wyraźnie, renesansowy dwór powstał na zrębach dwóch wcześniejszych siedzib,

No cóż - nie mogę się zgodzić. Jest to tylko przypuszczenie nie poparte żadnymi dowodami. Posiadany kilka wzmianek o istnieniu w Dziewinie jakiegoś dworu czy siedziby w średniowieczu lecz nie znamy na razie żadnych jej reliktów, lokalizacja tylko na zasadzie analogii i domysłów wskazywana jest na miejscu późniejszego dworu nowożytnego. Nawet gdybyśmy uznali, że dwór średniowieczny stał tam gdzie obecny - jakie to ma znaczenie dla obronności rezydencji renesansowej? Żadne - bo o ile średniowieczny dwór mógł być obronny ( czego nie wiemy i się nie dowiemy bez badań ) to dwór renesansowy oznak obronności ani urządzeń obronnych nie posiada. Zatem prośba o uważne czytanie powinna zostać skierowana raczej do Ciebie.

Cytat:
a sam dziedziniec dworu był otoczony murem kurtynowym, a do czego słuzy mur kurtynowy to chyba nie muszę Tobie pisać.

Po raz kolejny proponuję - czytaj uważnie lub patrz uważnie na zdjęcia bo przedstawiasz wnioski przezabawne i pozbawione podstaw. Mur kurtynowy nie "otacza" dziedzińca lecz go zamyka! Z jednej strony. Z pozostałych trzech były skrzydła. Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce w dziesiątkach budowli świeckich, i średniowiecznych i późniejszych, np. w klasztorze bernardyńskim we Wrocławiu gdzie drugi dziedziniec jest tworzony przez dwa skrzydła klasztoru, bryłę kościoła a zamyka go ( od ulicy ) mur kurtynowy - czyli po prostu zwyczajne ogrodzenie - odgrodzenie.
Tak - owszem - nie musisz mi tłumaczyć do czego służy mur kurtynowy - do oddzielania własności prywatnej od publicznej - m.in. I nie musi mieć absolutnie znaczenia militarnego, obronnego. Tekst o Dziewinie interpretujesz literalnie, automatycznie, ale wystarczy tam pojechać albo pooglądać zdjęcia by zauważyć oczywistość - dwór usytuowany był przy placu folwarcznym, niewielki dziedziniec wewnętrzny na niego by się otwierał bez przeszkód - co było niepożądane - gdyby nie mur właśnie, służący wyłącznie zapewnieniu intymności, prywatności i spokoju właścicielowi i jego rodzinie, oddzieleniu życia dworskiego od życia gospodarczego zaplecza rezydencji.
Jest więc już chyba jasnym dla Ciebie, że dwór dziewiński w żadnym względzie mianem obronnego nazwany być nie może. Jeśli zaś ciągle masz inne zdanie to proponuję poprzeć je faktami, dowodami. Jeśli takowe masz - z chęcią ich wysłucham.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 4:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="jesziwaboy"]
Cytat:
1. Mur kurtynowy nie "otacza" dziedzińca lecz go zamyka! Z jednej strony. Z pozostałych trzech były skrzydła.

2. Jest więc już chyba jasnym dla Ciebie, że dwór dziewiński w żadnym względzie mianem obronnego nazwany być nie może. Jeśli zaś ciągle masz inne zdanie to proponuję poprzeć je faktami, dowodami. Jeśli takowe masz - z chęcią ich wysłucham.


ad.1 wystarczy, że zamyka dziedziniec

ad.2 dla mnie istnienie tego muru wyraźnie świadczy, że była to budowla obronna
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 4:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zatem wspomniany przeze mnie klasztor bernardyński automatycznie należy uznać za dzieło obronne? Odnoszę wrażenie, że bronisz tezy beznadziejnej i kompletnie sensu pozbawionej.
Cytat:
ad.2 dla mnie istnienie tego muru wyraźnie świadczy, że była to budowla obronna

To jest oczywisty absurd. Na takiej samej zasadzie średniowieczny mur ogradzający miejski cmentarz, oddzielający go od ulicy, jest murem obronnym. Jest dla mnie w tym momencie bardzo prawdopodobne, że nie potrafisz się przyznać do błędu i nie masz żadnych merytorycznych argumentów na poparcie swych twierdzeń.
Logicznie myśląc dwór dziewiński nie był dworem obronnym - taki jest fakt.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 4:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jesziwaboy napisał:
Logicznie myśląc dwór dziewiński nie był dworem obronnym - taki jest fakt.


Dla Ciebie, dla mnie jest i jest to fakt.
Mur kurtynowy - mur zamykający zwykle dziedziniec obiektu o charakterze obronnym np. zamku, pałacu czy fortu, stosowany w budownictwie od średniowiecza, poprzez okres nowożytny do czasów najnowszych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 4:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
jesziwaboy napisał:
Logicznie myśląc dwór dziewiński nie był dworem obronnym - taki jest fakt.


Dla Ciebie, dla mnie jest i jest to fakt.

Faktem jest jedynie istnienie takiego a nie innego Twego poglądu, wszelkie fakty związane z historią i substancją budowlaną dworu dziewińskiego Twój pogląd w sposób jasny obalają i dyskredytują.
Cytat:
Mur kurtynowy - mur zamykający zwykle dziedziniec obiektu o charakterze obronnym np. zamku, pałacu czy fortu, stosowany w budownictwie od średniowiecza, poprzez okres nowożytny do czasów najnowszych.

Kolejny raz w sposób automatyczny, literalny stosujesz suchą, martwą definicję, którą należy porównać ze stanem faktycznym. Proponuje wszystkim zainteresowanym przyjrzeć się dawnym rycinom i udać się do Dziewina - wszelkie obserwacje jakie na tej podstawie można poczynić świadczą, iż ten mur kurtynowy ( z portalem na osi! bez otworów strzelniczych, cienki i niski, bez jakiejkolwiek obronnej cechy ani nawet pseudoobronnego wyglądu ) miał funkcje służącą oddzieleniu życia dworskiego i rodzinnego od zgiełku placu folwarcznego i ulicy.
Stosowanie sztywnych definicji nie zaprowadzi Cie daleko: wg wielu słowników i podręczników szereg elementów i zjawisk artystycznych nie ma prawa bytu w danych miejscach i czasach, kiedy rzekomo już są niedopuszczalne. A jest inaczej. Proponuje i zachęcam do samodzielnego myślenia, bo na razie w sposób wręcz desperacki jak mam wrażenie starasz się obronić tezę nie do obronienia, jakbyś za wszelka cenę chciał uniknąć przyznania się do popełnienia pomyłki.
Nie ma wątpliwości, że dwór dziewiński dworem obronnym nazwany być nie może.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 5:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="jesziwaboy"]
Cytat:
Nie ma wątpliwości, że dwór dziewiński dworem obronnym nazwany być nie może.


Wg Ciebie, ja wyraźnie napisałem, że każdy renesansowy dwór za taki uważam bez względu czy faktycznie miał cechy stricte obronne, symboliczne czy takich nie miał.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 5:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wg Ciebie, ja wyraźnie napisałem, że każdy renesansowy dwór za taki uważam bez względu czy faktycznie miał cechy stricte obronne, symboliczne czy takich nie miał.

Ależ jak sobie życzysz - tyle tylko, że takie postawienie sprawy przez Ciebie jest tożsame z sytuacją, gdybyś napisał, że Pałac Kultury i Nauki w Warszawie wg mnie nie jest obronny ale wg Ciebie tak. Tu nie chodzi o to co jest wg mnie a co wg Ciebie. tu chodzi o oczywiste fakty. Albo coś obronne jest albo nie jest. Cieszę się, że teraz wiemy na czym stoimy: nikt niezorientowany nie będzie mógł być wprowadzony w błąd.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 8:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

cyt: budynki dwuskrzydłowe o planie nawiązującym do litery "L" stanowiły element składowy wielu typów średniowiecznych założeń warownych oraz młodszych zbudowanych na regularnym planie dworów rycerskich, czego przykładem może być wzniesiony ok. 1520 r. (renesans, przyp. moje) obiekt w Karpnikach (...) W drugiej połowie stulecia wzniesione zostały analogiczne rozplanowane, jednak o znacznie bardziej złożonym podziale wnętrz, dwory w Dziewinie oraz..."
źr: Siedziby książęce i rycerskie księstwa głogowskiego w średniowieczu, str.304

Zresztą nie uważam, aby D.Nowakowski nie wiedział co pisze wymieniając mur kurtynowy w tym założeniu, a nie jakiś ogrodowy murek za jaki Ty go uważasz. W tym kontekście dla mnie osobą bardziej wiarygodną w temacie jest autor. Natomiast Ty tylko rzucasz nazwiska, odsyłasz do pozycji, sugerujesz zapoznanie się z tym czy owym zamiast po prostu konkretnie wrzucić odpowiedni zeskanowany fragment z pozycji opisującej obiekt ten czy inny lub cytat.
Rozumiem, ze kordegardę i bramę także uważasz jedynie za XVI-wieczny element dekoracyjny.

Na podstawie tych subtelnych informacji uważam obiekt w Dziewinie za obronny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 8:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
cyt: budynki dwuskrzydłowe o planie nawiązującym do litery "L" stanowiły element składowy wielu typów średniowiecznych założeń warownych oraz młodszych zbudowanych na regularnym planie dworów rycerskich, czego przykładem może być wzniesiony ok. 1520 r. (renesans, przyp. moje) obiekt w Karpnikach (...) W drugiej połowie stulecia wzniesione zostały analogiczne rozplanowane, jednak o znacznie bardziej złożonym podziale wnętrz, dwory w Dziewinie oraz..."
źr: Siedziby książęce i rycerskie księstwa głogowskiego w średniowieczu, str.304

Becik - czy ty przeczytałeś ten fragment ze zrozumieniem? Bo ja mam wrażenie graniczące z pewnością, że nie. Czy ten ustęp mówi nam cokolwiek o obronności dworu w Dziewinie? Nie! On mówi wyłącznie o bardzo ogólnym podobieństwie czy kontynuacji układów rozplanowań czy wnętrz siedzib średniowiecznych i nowożytnych. proponuję - odszukaj sobie plan zamku karpnickiego ( zamku - bo to był obiekt w istocie obronny - nie z ogrodzeniem ale murem zamykającym czworobok murów i z narożna wieżą ) a potem spójrz na plan i fotografie dworu w Dziewinie. Analogia dotyczy układu, dyspozycji przestrzennej a nie obronności. Nie trzeba być geniuszem by poprawnie zrozumieć sens tekstu Pana Nowakowskiego.
Cytat:
Zresztą nie uważam, aby D.Nowakowski nie wiedział co pisze wymieniając mur kurtynowy w tym założeniu, a nie jakiś ogrodowy murek za jaki Ty go uważasz.

Hola kolego! - zwyczajnie kłamiesz! Nigdzie tego muru nie nazwałem 'ogrodowym murkiem' - jest to mur pełniący funkcje ściany kurtynowej zamykającej przestrzeń dziedzińca wewnętrznego i oddzielający obszar rezydencji od terenu dziedzińca gospodarczego - mur ten nie ma żadnych cech obronnych. Pan Nowakowski w żaden sposób nie potwierdza Twego stanowiska, nie wspomina nic o obronnym znaczeniu czy charakterze tego muru, on pisze w tym fragmencie o czymś kompletnie innym - o podobieństwie planów dworów i układów przestrzennych. W Karpnikach dziedziniec z dwóch stron zamykał zwyczajny mur obronny a całość otaczała fosa, w Dziewinie nie było fosy, nie było żadnej bariery w podejściu do samego dworu, w parterze były wielkie okna, żadnych otworów strzelniczych a sama ściana kurtynowa w żaden sposób nie miała ani nie mogła powstrzymywać napastników - miała zapewniać prywatność i spokój i oddzielać teren prywatny, dworski ( oprócz dworu także ogród, sad i park ) od terenu gospodarczego, folwarcznego.
Cytat:
W tym kontekście dla mnie osobą bardziej wiarygodną w temacie jest autor

Jak już udowodniłem, autor na jakiego się powołujesz w żaden sposób nie wspiera Twej absurdalnej interpretacji.
Cytat:
Natomiast Ty tylko rzucasz nazwiska, odsyłasz do pozycji, sugerujesz zapoznanie się z tym czy owym zamiast po prostu konkretnie wrzucić odpowiedni zeskanowany fragment z pozycji opisującej obiekt ten czy inny lub cytat.

Uważam ten fragment Twej wypowiedzi za jak najbardziej nieuczciwy i nie na miejscu. Powiedziałem wyraźnie - jak życzysz sobie to w stosownym czasie ( gdy wrócę do Wrocławia i zasiądę przed swym komputerem ) prześlę Ci odpowiednie artykuły. Mam jednak wrażenie, że Tobie na tym wcale nie zależy. Może dla Ciebie skaner to pestka, ale ja go na razie nie posiadam i korzystam z notatek i szkiców oraz osobistych peregrynacji. Jak tylko wrócę do Wrocławia mogę zeskanować dla Ciebie na skanerze kolegi wszelkie materiały jakie sobie tylko życzysz - skoro przejście się do biblioteki lub rozglądnięcie się gdziekolwiek indziej jest najwyraźniej dla Ciebie za trudne. Piszę z pamięci a pamięć mam dobrą - wszelkie materiały mam we Wrocławiu, w swym studenckim mieszkaniu, niczego w tej chwili nie mogę wrzucić na forum, bo pisze nie na swym komputerze, zatem uważam, że cały powyższy komentarz winieneś sobie darować i wycofać.
Na niewątpliwie znanym Ci forum "zamki w Polsce" zamieściłem artykuł A. Kwaśniewskiego o problemie obronności nowożytnych siedzib wiejskich na Śląsku, gdzie demaskuje on szereg nieporozumień, mitów i obiegowych stereotypów panujących dotąd w nauce i popularno-naukowej literaturze. Polecam.
W zbiorze "Sztuka około roku 1600", wydanym chyba w 1974 r. , znajduje się pionierski, syntetyczny artykuł Pani Ewy Różyckiej, poświęcony dworom późnorenesansowym na Śląsku. Autorka wskazuje tam jasno na wybitnie rezydencjonalny charakter większości siedzib pańskich z tego czasu i przeważnie marginalne znaczenie kwestii obronności w kształtowaniu licznych rezydencji szlachty. Polecam wreszcie przeanalizowanie architektury samego dworu w Dziewinie, choćby na podstawie zdjęć, i przestudiowanie jego historii - zapoznanie się z nimi daje jasną odpowiedź - mur kurtynowy odgradzający rezydencję i dziedziniec wewnętrzny dworu dziewińskiego nie miał charakteru obronnego.
Cytat:
Rozumiem, ze kordegardę i bramę także uważasz jedynie za XVI-wieczny element dekoracyjny.

Przepraszam - ale gdzie ja pisałem o dekoracyjności? Kordegarda - jak to nazywasz ( mym zdaniem termin ten w tym przypadku stanowi pewien archaizm - w zasadzie winno się mym zdaniem używać go w odniesieniu do barokowych i późniejszych pałaców, sądzę, że tu właściwsze było by określenie opisowe, domek stróża czy odźwiernego, ale to szczegół ) bynajmniej dla czystej dekoracji stawiana nie była: służyła kontroli ewentualnych interesantów i gości na dworze. Jakie niby ma ona cechy obronne? Ma strzelnice? Grube mury? Blankowanie? Wysoko umieszczone i małe okna? Nic z tych rzeczy - to zwyczajny drobny w skali budynek - rodzaj oficyny, wygodne miejsce zamieszkania dla członka służby dworskiej. Dwór służył nie tylko do mieszkania ale i do reprezentacji, interesów, załatwiania spraw ekonomicznych i gospodarczych, przyjmowania interesantów, etc. etc. To w dworach znajdowały się kancelarie, gabinety i skarbce, to tu załatwiane były transakcje i rozliczenia. W większych i bardziej rozwiniętych założeniach ( a do takich należał niewątpliwie Dziewin ) musiał istnieć jakiś punkt 'forpoczty', informacji - przecież dokładnie analogiczne funkcje pełniły klasyczne kordegardy przy rezydencjach XVII-to i XVIII-to wiecznych. Nie wiem więc na jakiej zasadzie niby obecność tego niewielkiego budynku ( z wielkimi oknami w parterze! ) miałaby zaświadczać o obronności omawianego przez nas dworu.
Cytat:
Na podstawie tych subtelnych informacji uważam obiekt w Dziewinie za obronny.

Na podstawie tych subtelnych przeoczeń i błędnych interpretacji w istocie - mogłeś wziąć dwór dziewiński za obiekt obronny, no - ale jak się okazuje Twe rewelacje się nie potwierdzają, żadnego obronnego elementu w tym dworze nie udało Ci się wskazać - zatem wracamy do punktu wyjścia: dwór w Dziewinie nie był budowlą obronną.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 10:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:

1. Becik - czy ty przeczytałeś ten fragment ze zrozumieniem? Bo ja mam wrażenie graniczące z pewnością, że nie. Czy ten ustęp mówi nam cokolwiek o obronności dworu w Dziewinie?

2. Hola kolego! - zwyczajnie kłamiesz! Nigdzie tego muru nie nazwałem 'ogrodowym murkiem' - jest to mur pełniący funkcje ściany kurtynowej zamykającej przestrzeń dziedzińca wewnętrznego i oddzielający obszar rezydencji od terenu dziedzińca gospodarczego - mur ten nie ma żadnych cech obronnych


ad.1, tak czytam ze zrozumieniem, mur kurtynowy to mur kurtynowy, czyli obronny, taki jest fakt, któremu Ty na siłą zaprzeczasz forsując swoje racje.

ad.2 Nie no, teraz to już przesadziłeś, ja kłamię? Czy moje określenie "murek ogrodowy" uważasz z mojej strony kłamstwem? Czy miałem to określenie napisać w cudzysłowie i z uśmiechnięta mordką, żebyś zrozumiał kontekst w jaki to napisałem? Nie znasz czegoś takiego jak przenośnia/aluzja? Nie potrafisz tego wyłapać?

Skoro wiesz wszystko najlepiej, a odnoszę wrażenie że tak, to chyba dobrze wiesz, że my, na tym forum nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Ty masz swoje racje, ja mam swoje, uważasz, że pisze tu bzdury, masz prawo, ale zarzucanie mi kłamstwa w stosunku do przenośni jakiej użyłem, a Ty ja odebrałeś jak odebrałeś - to już była przesada.
Niestety ale forma wypowiedzi, które stosujesz jest niegrzeczna i natarczywa i nie pasuje do tego forum. Nie będę więcej z Tobą polemizował i sugeruję abyś swoją wiedzę, którą niewątpliwie masz, przekazywał w sposób bardziej stonowany na forum "Zamki w Polsce" bądź po prostu założył swoje własne.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
jesziwaboy
Dworny


Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 35

PostWysłany: Sro Kwi 08, 2009 10:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad.1, tak czytam ze zrozumieniem, mur kurtynowy to mur kurtynowy, czyli obronny, taki jest fakt, któremu Ty na siłą zaprzeczasz forsując swoje racje.

Bzdura - nic innego jak bzdura. Mur kurtynowy to mur kurtynowy, nie musi on mieć wcale znaczenia obronnego, nie każda ściana kurtynowa to automatycznie mur warowny. Ja żadnemu faktowi nie zaprzeczam - za to ty - jak najbardziej, co już wielokrotnie wykazałem.
Cytat:
ad.2 Nie no, teraz to już przesadziłeś, ja kłamię? Czy moje określenie "murek ogrodowy" uważasz z mojej strony kłamstwem? Czy miałem to określenie napisać w cudzysłowie i z uśmiechnięta mordką, żebyś zrozumiał kontekst w jaki to napisałem? Nie znasz czegoś takiego jak przenośnia/aluzja? Nie potrafisz tego wyłapać?

Nie - nie uważam bym przesadził, to ty przesadziłeś świadomie zniekształcając sens i treść mej wypowiedzi. Treści jakie mi przypisujesz w żaden sposób nie wynikają z postów, nie bagatelizowałem ani nie bagatelizuje tego muru, nie czyniłem z niego żadnego 'murka ogrodowego', przedstawiłem jego wygląd i stwierdziłem rzecz oczywistą - jego obecność nie czyni z dworu w Dziewinie obiektu obronnego.
Cytat:
Skoro wiesz wszystko najlepiej,

A gdzie tak napisałem? Gdzie daję wyraz takiemu poglądowi, przekonaniu? Odnoszę się do konkretnych obiektów i do konkretnych sytuacji. Nigdzie nie sugeruję, że wiem wszystko i najlepiej.
Cytat:
to chyba dobrze wiesz, że my, na tym forum nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

Nie - nie wiem tego na pewno, ciągle jeszcze mam nadzieję i myślę, że gdy przemyślisz swe stanowisko - zmienisz też je: nie pojmuje bowiem jak można pisać i rozgłaszać coś na co nie ma się żadnych dowodów.
Cytat:
Ty masz swoje racje, ja mam swoje

Przepraszam - ale na razie żadnych racji w sprawie dworu w Dziewinie nie przedstawiłeś.
Cytat:
uważasz, że pisze tu bzdury,

Każdemu zdarza się pisać bzdury, każdy miewa też i momenty dobre i wzniosłe w swym pisarstwie, nie nazwałem całości tego co piszesz bzdurami, nie powiedziałem, że piszesz tu bzdury w ogóle natomiast jasnym dla mnie jest, że co najmniej jeden raz napisałeś w tym wątku coś co dla mnie jest bzdurą - bo stoi w sprzeczności z rzeczywistością.
Cytat:
ale zarzucanie mi kłamstwa w stosunku do przenośni jakiej użyłem, a Ty ja odebrałeś jak odebrałeś - to już była przesada.

Nie - nie jest to w mej opinii przesada, powtarzam, przesadą dla mnie jest to, że nie pierwszy raz zniekształcasz w swym komentarzu sens mej wypowiedzi, wykoślawiając ją, przeinaczając, pomijając fragmenty kluczowe i do nich się nie raz w ogóle nie odnosząc. Z twego postu wynikały rzeczy zupełnie nieprawdziwe w odniesieniu do mego stanowiska i argumentacji.
Pisz precyzyjniej a wtedy może unikniemy takich nieporozumień.
Cytat:
Niestety ale forma wypowiedzi, które stosujesz jest niegrzeczna i natarczywa i nie pasuje do tego forum.

Pytam po raz kolejny - czy to jakaś prośba czy nakaz? Uważam, że w rzekomych natarczywości i niegrzeczności ustępuje Tobie. Mam wrażenie jakbyś zauważał szpilkę w mym oku a sam nie widział w swych oczach wideł. Czy Ty możesz nazwać niektóre swe posty w stosunku do mnie 'grzecznymi'? Ja ich jako takie bynajmniej nie mogę określić. Nie uważam bym w swych wypowiedziach pod względem formy i treści przekroczył jakieś granice. Nie czuje się tu w żaden sposób winny i dziwią mnie Twe zarzuty. Oprócz Ciebie na tym forum działa i przebywa jeszcze wiele osób. Być może one będą mogły na mych informacjach skorzystać, bo co do Ciebie miałem ciągle wrażenie, że me posty traktujesz jak jakieś ataki a przecież ich istotą było zbliżenie się do prawdy i pomoc, celem - poprawienie i uzupełnienie pewnych treści. Wreszcie - nie jestem tu tylko po to by przekazywać swą wiedzę, ale w zasadzie przede wszystkim po to by wiedzę zdobywać. Jest tu zamieszczonych szereg arcyciekawych, trudno dostępnych materiałów, co jest niewątpliwą Twą zasługą. Zamierzam je przeglądać, studiować i z nich korzystać.
Cytat:
Nie będę więcej z Tobą polemizował i sugeruję abyś swoją wiedzę, którą niewątpliwie masz, przekazywał w sposób bardziej stonowany na forum "Zamki w Polsce" bądź po prostu założył swoje własne.

Nie musisz więcej ze mną polemizować. Nie oczekuję tego od Ciebie, nikt cie do tego w ogóle nie przymuszał. Sadzę, że sprawę dworu w Dziewinie sobie wyjaśniliśmy na razie - wg obecnego stanu naszej wiedzy nie był to obiekt obronny. Takie są fakty. Twoją sugestię przyjmuje do wiadomości ale nie zamierzam jej wypełniać. Dobrze się czuję i na tamtym forum i na tym, oba fora dają mi inne doświadczenia, stykają mnie z innym zakresem informacji, wiele obiektów tam nieobecnych odnajdę tu i na odwrót.
Pozwól, że i ja zaproponuję Ci byś w swych wypowiedziach był bardziej stonowany i mniej pewny swego - bo odniosłem wrażenie, że zamiast w sposób obiektywny rozważyć przedstawiane fakty, otworzyć się na nie trzymałeś się kurczowo swej dawnej interpretacji nie chcąc weryfikować swego stanowiska, lecz broniąc go za wszelka cenę.
Nie zamierzam też na razie zakładać swego własnego forum, nie widzę takiej potrzeby. W internecie jest szereg osób znających się dużo lepiej niż ja na programowaniu, sieci i prowadzeniu oraz tworzeniu takich platform wymiany myśli. Ja zajmuje się rzeczami i wypowiadam się na te tematy, o których coś wiem.

_________________
"Nic co nie nale?y do matematyki, nie nale?y te? do architektury"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
meickel
Roztropny


Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 162

PostWysłany: Czw Kwi 09, 2009 9:50 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie, o co się kłócić?
Wokół pałacu w Smolajnach pod Dobrym Miastem stoi sobie niewysoki, pozbawiony strzelnic, pomostów i jakichkolwiek cech obronnych mur kurtynowy, odgradzający zespół budynków przy pałacu od folwarku - ale przy tym posłużył kiedyś skutecznie do odparcia rajdu tatarskiego. Jest obronny, czy nie? Czy mur obronny musi wytrzymać oblężenie, czy wystarczy, żeby zatrzymał skutecznie bandę rabusiów?

Przy okazji, czy "mur obronny" na obecnej linii zabudowy folwarcznej przed dworem w Dziewinie jest XIX-wiecznym dodatkiem?

_________________
?lady zaginionej cywilizacji: http://www.closeddoor.eu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Dolnośląskie -> Dwory obronne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group