Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska
Forum miłośników średniowiecznych fortyfikacji (zał. 05 Lis 2007)
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grudziądz
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Kujawsko-Pomorskie -> Mury miejskie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Becik
Rada Królewska


Dołączył: 05 Lis 2007
Posty: 9699
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Paź 29, 2008 3:13 pm    Temat postu: Grudziądz Odpowiedz z cytatem

Wkrótce po lokacji Grudziądza, która nastapiła w 1291 r. przystąpiono do otaczania prostokątnego powiększonego obszaru miasta systemem fortyfikacji złożonych z linii murów obronnych i fosy, połączonych w części północno-zachodniej z wcześniej wzniesionymi obwarowaniami zamku krzyżackiego. Przyjmuje się, że pierwsze odcinki ceglanych gotyckich murów powstały na początku XIV w. Jeszcze w okresie średniowiecza były kilkakrotnie podwyższane i modyfikowane, m. in. w XV w. Składały się w większości z podwójnej linii murów z 4 bramami obronnymi - Toruńską przy dzisiejszej ul. Klasztornej od południa (kierunek Chełmno i Toruń) i Łasińską przy ul. Starej (kierunek Kwidzyn, Malbork) od północy, Wodną przy ul. Spichrzowej w narożniku płd.-zach. (prowadzącą do portu wiślanego i młyna) oraz Boczną przy ul. Mickiewicza od wschodu (prowadzącą na łąki i pastwiska miejskie). Ponadto była Brama Zamkowa, łącząca oba organizmy obronne. Już w XIV w. pojedynczy mur na krawędzi skarpy od strony Wisły został stopniowo zastąpiony linią obronnych kilkukondygnacyjnych spichrzów. W ciągu murów wzniesiono 10 baszt obronnych (jedna z nich była ośmioboczna). W 1552 r. został przekopany kanał Trynka, którego wody zasiliły fosę i napędzały 2 młyny. W XVII w. przed Bramą Boczną usypano dodatkowe fortyfikacje ziemne, natomiast średniowieczne mury zostały w wielu miejscach wzmocnione szkarpami. W 2 połowie XIX w. w związku z dynamicznym rozwojem miasta większość fortyfikacji została rozebrana, a fosy zasypano, w ich miejscu wytyczając ul. Groblową i Małogroblową.

Do naszych czasów zachowała się przebudowana Brama Wodna. Dolna część z ostrołukowym dawnym przejazdem pochodzi jeszcze z XIV w. Część górna została przebudowana na cele mieszkalne po spaleniu podczas oblężenia miasta w 1659 r. Brama została mocno zniszczona w 1945, po czym odbudowana w latach 1953-1955. Najlepiej przetrwał płd.-wsch. odcinek podwójnych murów, pomiędzy wylotami ul. Klasztornej i Szkolnej. Obok kościoła ewangelickiego zachowały się spore fragmenty obronnej baszty narożnej, w której w XVIII w. mieścił się areszt. Wzdłuż tego odcinka murów znajduje się ciąg spacerowy w dawnej fosie, powstały wskutek zasklepienia biegu Trynki pod koniec XX w. Na murze wewnętrznym w XVI w. zbudowano tynkowaną wieżyczkę wodociągową. Sporo reliktów tkwi również w elewacjach i w bezpośrednim sąsiedztwie XVIII-wiecznego dawnego klasztoru benedyktynek (obecnie muzeum) - o bezprawne obniżanie umocnień przez zakonnice toczyły się ostre konflikty z miastem - oraz w ścianach XIX-wiecznych kamienic przy ul. Murowej. W podwórzu domu przy ul. Mickiewicza widoczne są relikty mostu przy Bramie Bocznej. Przetrwały znaczne odcinki narożnika wspólnych murów odgraniczających zamek od miasta przy ul. Tkackiej i Zamkowej.

miasto na rysunku Dahlberga w 1656 roku
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Wto Kwi 14, 2009 11:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uzupełnienie do informacji Becika odnośnie Bramy Wodnej. Ma ona specyficzny kształt. Od strony miasta łuk okrągły, ścięty od strony Wisły. Natomiast od strony zewnętrznej łuk ostry. Ścięcie łuku spowodowane zostało zapewne koniecznością odsunięcia spichrza od gdaniska.
Łuk wewnętrzny jest pamiątką pierwszego etapu budowy bramy, gdy był tylko przejazd w murze o szerokości około 7 m. Obecny jest odtworzony po zniszczeniach wojennych w 1945 r.Na przełomie XIII?XIV w. przebudowano bramę. Powstała wówczas baszta bramną z prześwitem zewnętrznym ostrołukowym, o szerokości około 3 m.
Żeby się nie powielać, zapraszam na stronę

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=15&Itemid=46

Część z Państwa te tekst zna. Serdecznie pozdrawiam. W miarę swoich możliwości będę się starał pokazać coś nie tylko z Grudziądza
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Pią Lip 24, 2009 9:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mury obronne Grudziądza od strony południowej. Na zdjęciu m.in. Brama Wodna oraz most Bramy Toruńskiej, prawdopodobnie najstarszy zachowany most murowany w Polsce z XIII-XIV w.




Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Nie Lis 29, 2009 1:47 pm    Temat postu: Pegierz przyscienny Odpowiedz z cytatem

Zapewne podobnie jak w Olsztynie i Gdańsku, na zachowanych reliktach Baszty Katowskiej w narożniku południowo-wschodnim murów miejskich zachował się na ścianie południowej pręgierz przyścienny.

Artykuł p. Jacka Strużyńskiego.

http://www.skzolsztyn.free.ngo.pl/strony/pliki/Biuletyn_SKZ_OWM_nr6-2008-J.Struzynski_Przyczynki%20do%20historii(1).pdf

Poniżej zdjęcie z Grudziądza.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
karla
Hojny


Dołączył: 28 Paź 2009
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 10, 2009 3:46 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem




_________________
Nauka to pokarm dla rozumu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
karla
Hojny


Dołączył: 28 Paź 2009
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 16, 2009 9:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

MAKIETA GRUDZIĄDZA Z MURAMI OBRONNYMI

_________________
Nauka to pokarm dla rozumu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Nie Mar 28, 2010 10:13 am    Temat postu: most Bramy Toruńskiej Odpowiedz z cytatem

Link do informacji o moście Bramy Toruńskiej

http://www.odznaka.kuj-pom.bydgoszcz.pttk.pl/opisy/1f/grudmost.htm
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Sob Kwi 03, 2010 6:49 pm    Temat postu: Bibliografia dot. Grudziądza Odpowiedz z cytatem

Może kogoś to zainteresuje? W swoich pracach dotyczących Grudziądza średniowiecznego i nowożytnego korzystałem z następujących pozycji:

1. Akta Budowlane Grudziądza, teczka: odbudowa kościoła p.w. św. Mikołaja, Archiwum Państwowe w Toruniu.
2. Antkowiak W., Lamparski P., Zamki i straznice krzyżackie ziemi chełmińskiej, Toruń 1999.
3. Arszyński M., Z badań nad zamkiem pokrzyżackim w Radzynie. Rocznik Grudziądzki 1961 T.2.
4. Baczkowski K., Dzieje Polski późnośredniowiecznej (1370-1506). Pieszczachowicz J. [red.],Wielka Historia Polski T. 3, Kraków 1999.
5. Białoskórska K., Święty Chrystian primus episcopus Prussiae i jego misyjne biskupstwo. Kilka uwag o perspektywach i potrzebie dalszych badań. Redaktor K. Zielińska-Melkowska . Grudziądz miastem Chrystiana. Materiały posesyjne z II Sympozjum, Grudziądz 2002.
6. Bielski M., Rezmer W., Bitwy na Pomorzu. Szkice z dziejów militarnych Pomorza Nadwiślańskiego (1109-1945), Gdańsk 1993.
7. Bieniak J., Studia nad dziejami ziemi chełmińskiej w okresie piastowskim. Rocznik Grudziądzki 1970 T. 5-6.
8. Biskup M., Rozwój przestrzenny Grudziądza. Rocznik Grudziądzki 1960 [T.1.].
9. Błachnio J., Z przeszłości Grudziądza, opis zabytków. Grudziądz. Przewodnik, Grudziądz 1961.
10. Bogusz W., Zarys historii architektury. Dokumentacja budowlana 2. Podręcznik dla techników, Warszawa 2005.
11. Boguwolski R., Kurzyńska M., Archeologia północnej części ziemi chełmińskiej, Grudziądz 2001.
12. Boguwolski R., Region Grudziądza w pradziejach i wczesnym średniowieczu. Danielewicz J. [red.]., Dzieje Grudziądza, Grudziądz 1992.
13. Boguwolski R., Zamek konwentualny w Grudziądzu. Kalendarz Grudziądzki 2008.
14. Bonczkowski J., Panter M., Księga Łąkowa z pierwszej polowy XVIII wieku, cz. I. Rocznik Grudziądzki 2007 T. 17.
15. Bujakowski D., Ingram J., Szajerka M, Grudziądz – nieznana karta w dziejach cystersów. D. A. Dekański, O. Bernard Adam Grenz O. Cist, A. Słyszewska, A.M. Wyrwa [red.], Pelplin 725 rocznica powstania opactwa cysterskiego. Kulturotwórcza rola cystersów na Kociewiu, Pelplin – Tczew 2002.
16. Buśko C., Wleńskie kościoły św. Jadwigi. Księga Jadwiżańska, Wrocław 1995
17. Cackowski S., [ed.], Inwentarz starostwa grudziądzkiego z roku 1603 oraz rejestr dochodów z lat 1601-1603, Grudziądz 1965.
18. Chęć A., Gdanisko zamku w Grudziądzu. Rocznik Grudziądzki 2005 T. 16.
19. Chmielewski E., Wajler A., 100 lat Wodociągów w Grudziądzu. 1899-1999, Grudziądz 1999.
20. Choińska-Bochdan E., Gniew w świetle badań archeologicznych, Gdańsk 1994,
21. Chrzanowski, Kornecki M. [red.], Katalog Zabytków Sztuki w Polsce, województwo bydgoskie , powiat grudziądzki, T.11, z. 7, Warszawa 1974.
22. Chudziakowa J., Kilka uwag na temat metod i podstaw datowania architektury murowanej. Archaelogia Historica Polona. Źródła archeologiczne i ich treści 2000 T. 8.
23. Czacharowski A. [red.], Atlas Historyczny Miast Polskich, Chełmno, t. I, z. 3, Toruń 1999.
24. Czacharowski A. [red.], Atlas Historyczny Miast Polskich,t.1, Prusy Królewskie, Grudziądz. Opracowanie historyczne: W. Sieradzan; opracowania kartograficzne: Z. Kozieł, Toruń 1997.
25. Czapla B., [Ed.] ,Visitationes episcopatus Culmensis Andrea Olszowski Culmensi et Pomesaniae episcopo a. 1667-72 factae, Fontes, t. 6-10, Toruń 1903-06.
26. Diest-Koerber von N., Meißner G., Schuch H. J., Die Stadt und der Landkreis Graudenz aus sieben Jahhunderten deutscher Geschichte, Osnabrück 1976.
27. Dobosz J., Wyrwa A. M., Działalność gospodarcza cystersów na ziemiach polskich – zarys problemu. A. M. Wyrwa, J. Strzelczyk, K. Kaczmarek [red.], Monasticon Cisterciense Poloniae, Poznań 1999, T. 1.
28. Drozdowska J., [opr.], Grudziądz. Widoki miasta. Ansichten der Stadt, Grudziądz 2001.
29. Drozdowski E., Kopczyński S., Środowisko geograficzne regionu grudziądzkiego, J. Danielewicz [red.], Dzieje Grudziądza, Grudziądz 1992.
30. Dumała K., Mosty kamienne. Sztuka przeszłości. B. Wierzbicka [red.], Mosty – dzieła sztuki i inżynierii. Zabytki. Materiały z sesji naukowej Warszawa, 25-26 maja 2000, Warszawa 2001.
31. Dumnicki J., Spichrze polskie, Warszawa 1987.
32. ks. Fankidejski [J.], Utracone kościoły i kaplice w dziejszej dyecezyi chełmińskiej, Pelplin 1880.
33. Fricke E., Graudenz und Feste Courbiere. Fűhrer mit geschichtlichen Darstellungen, Graudenz 1941.
34. Froelich X., Geschichte des Graudenzer Kreißes, [t. I], Graudenz, 1868.
35. Froelich X., Góra Zamkowa w Grudziądzu w szczególności powstanie i mieszkańcy byłego zamku, jego upadek i zniszczenie, [J. Hinz, P. Grochowski tłum. z j. niem.], Grudziądz 2002.
36. Froelich X., Geschichte des Graudenzer Kreisses [Historia powiatu grudziądzkiego], Graudenz 1868. Tłumaczenie z oryginału A. Wolnikowski. Rękopis tłumaczenia polskiego pośmiertnie przygotował w formie drukowanej M. Szajerka .
37. Frycz J., Gotycka architektura Torunia. J. Poklewski [red.], Sztuka Torunia i ziemi chełmińskiej 1233-1815. Materiały sesji naukowej zorganizowanej dla uczczenia jubileuszu 750-lecia Torunia w dniach 18-20 IV 1983 r., Warszawa – Poznań – Toruń 1986.
38. Frycz J., Układ urbanistyczny i architektura Grudziądza. Rocznik Grudziądzki, [t.1]: 1960.
39. Gieysztor A., Rosłanowski T., [red.], Miasta doby feudalnej w Europie środkowo – wschodniej. Przemiany społeczne a układy przestrzenne, Warszawa – Poznań Toruń 1976.
40. Górski K, Krótkie dzieje Prus Wschodnich, Warszawa 1946.
41. Grochowski P., Grudziądz miastem Chrystiana? Próba identyfikacji posiadłości. D.A. Dekański. O.B.A. Grenz O.Cist. A. Słyszewska, A.M. Wyrwa [red.], Pelplin. 725 rocznica powstania opactwa cysterskiego. Kulturotwórcza rola cystersów na Kociewiu, Pelplin – Tczew 2002.
42. Gruszecki A., Guranowska-Gruszecka K. i Szerszeń J., Propozycja metody sporządzania miejscowych planów szczegółowych dla obszarów o wartościach kulturowych na przykładzie śródmieścia Grudziądza. Ochrona Zabytków 1980, nr 1.
43. Gzyło M., Furta dawnego klasztoru p.p. benedyktynek. Rocznik Grudziądzki 1994 T. 11.
44. Haftka M., Uwagi w sprawie wczesnośredniowiecznego osadnictwa północnej Pomezanii i kwestia lokalizacji Santyra. Pomerania Antiqua, T.4.
45. Haftka M., Zamki krzyżackie. Szkice z dziejów, Malbork – Płock 1999.
46. Hendler A., Grudziądz. Przewodnik turystyczny, Grudziądz 1937.
47. Ihnatowicz I., Mączak A., Zientara B., Z. Landau, Dzieje gospodarcze Polski do 1939 r., Warszawa 1965.
48. Ihnatowicz I., Mączak A., Zientara B., Społeczeństwo polskie od X do XX wieku, Warszawa 1979.
49. Jacobi H., Die Ausgrabungsergebnisse der Deutschordensburgen Graudenz und Roggenhausen. Bonn, 1996.
50. Janiszewska-Mincer B., Grudziądz w latach 1064-1772. J. Danielewicz [red.], Dzieje Grudziądza, Grudziądz 1992
51. Jaslaw z Bratkowa w pracy Album jubileuszowy. Grunwald. Szkic historyczny, Poznań 1910.
52. Jóźwiak S., Centralne i terytorialne organy władzy zakonu krzyżackiego w Prusach w latach 1228-1410. Rozwój – Przekształcenia - Kompetencje, Toruń 2001.
53. Kaczmarek K., Średniowieczne Collegium Augustianum w Grudziądzu. Kilka słów o uniwersytecie, którego nigdy nie było. Rocznik Grudziądzki 2003 T. 15.
54. Kajzer L. [red.], Kołodziejski S., J. Salm, Leksykon zamków w Polsce, Warszawa 2001.
55. Kalamarska M. [red.], Tekst Miller K. (historia Grudziądza), Grudziądz miasto nad Wisłą, 2004.
56. Kamiński H., Średniowieczna Brama. Spotkania z Zabytkami 2000, nr 1.
57. Karbowiak A., Dzieje wychowania i szkół w Polsce w wiekach średnich. Część pierwsza od 966 do 1363 r., Petersburg 1898.
58. Koch W., Style w architekturze. Arcydzieła budownictwa europejskiego od antyku po czasy współczesne, Warszawa 1996.
59. Krantz – Domasłowska L., Katedra i zamek w Kwidzynie jako założenie obronne. Folia Fromborcensina 1992 R.1, nr 1.
60. Kruszelnicka J., Portret Anny Nadolskiej na tle portretów wodzów polskich w sztuce, Rocznik Grudziądzki 1998 T. 13.
61. Krzyś J. [opr.], Lustracja starostwa grudziądzkiego w 1765 roku na podstawie rękopisu Biblioteki Miejskiej w Grudziądzu. Sygnatura oryginału 4.710/W. Maszynopis przechowywany w czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej im. W. Kulerskiego w Grudziądzu.
62. Krzyś J., Militarna przeszłość Grudziądza, Grudziądz 2002.
63. Krzyś, Oblężenie Grudziądza w 1659 roku. Rocznik Grudziądzki 1985 T. 9.
64. Kucharczyk B. R., Grudziądz i okolice na starej karcie pocztowej, Grudziądz 2006 r.
65. Kucharczyk B. R., Grudziądz i okolice na starej karcie pocztowej, T. 2. Grudziądz 2006 r.
66. Kucharczyk B. R., Grudziądz i okolice na starej karcie pocztowej, T. 3. Grudziądz 2007 r.
67. ks. Kujot S., Dzieje Prus Królewskich, Część I. Do roku 1309. Roczniki Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Rocznik 20 – 21, T.1.
68. Kurzyńska M., Wyniki nadzorów archeologicznych prowadzonych na terenie Grudziądza. Rocznik Grudziądzki 2001 T. 14.
69. Kurzyńska M., Wyniki badań archeologicznych przeprowadzonych w Grudziądzu w 2000 r. w kwartale pomiędzy ulicą Spichrzową/Pańską/Wodną/Poprzeczną. Rocznik Grudziądzki 2003 T. 15.
70. Kurzyńska M., Wyniki badań archeologicznych przeprowadzonych przy posesji na ul. Rynek 9 w Grudziądzu w 2004 roku. Rocznik Grudziądzki 2007 T. 17.
71. Lalik T.,Łukasiewicz J., Piwowarstwo. Encyklopedia Historii Gospodarczej Polski do 1945 roku T. 2.
72. ks. Mańkowski J.: Kościół św. Mikołaja – Fara. Kościoły i klasztory grudziądzkie. Grudziądz, 1928
73. Meyer H. B., Graudenz eine Stadtgeschichte in Bildern, Danzig 1941.
74. Miłobędzki A., Zarys dziejów architektury w Polsce. Warszawa, 1978.
75. Moulin L., Średniowieczni szkolarze i ich mistrzowie. Przekład H. Lubicz – Trawkowska, Gdańsk – Warszawa 2002.
76. Mroczko T., Architektura gotycka na ziemi chełmińskiej, Warszawa 1980.
77. Myśliborski-Wołowski S., Szkice grudziądzkie, Gdynia 1964.
78. Nawrocki Z., Układ przestrzenny trzynastowiecznego Torunia. Sztuka Torunia i ziemi chełmińskiej 1233-1815. Materiały sesji naukowej zorganizowanej dla uczczenia jubileuszu 750-lecia Torunia w dniach 18-20 IV 1983 r.
79. Nowak Z. H., Chełmno. Historia i rozwój przestrzenny. Atlas Historyczny Miast Polskich, T. 1, Prusy Królewskie i Warmia, z 3 Chełmno, Z. H. Nowak [opr. historyczne], Z. Kozieł [opr. kartograficzne], Toruń 1999, red. A. Czacharowski.
80. Odyniec W., Problemy agrarne Prus Królewskich (od XV do XVIII wieku). Szkice polityczno-gospodarcze, Gdańsk 1965.
81. Okulicz-Kozaryn Ł., Dzieje Prusów, Wrocław 1997.
82. Orłowski B, Legenda i prawda o pseudokopernikowskich wodociągach. Studia i Materiały z Dziejów Nauki Polskiej. Seria D. Historia Techniki i nauk Technicznych, z. 2, Warszawa 1960
83. Otremba Z., Grudziądz. Kronika dziejów miasta, Gdańsk 1999.
84. Otremba Z, Miejscowości powiatu grudziądzkiego, Gdańsk 2002.
85. Pabian A., Rozynkowski W., Zamki krzyżackie na ziemi chełmińskiej, Toruń 1997.
86. Pakulski J., Barokowe inskrypcje w Ratuszu grudziądzkim, Rocznik Grudziądzki, T. XVI: 2005.
87. Pawłowski A. J., Grudziądz –zamek. Relikty wieży Klimek. Dokumentacja z badań archeologiczno – architektonicznych reliktów wieży Klimek w 2007 roku, Karpiny – październik 2007. Dokumentacja u Miejskiego Konserwatora Zabytków w Grudziądzu.
88. Perzyński M., W grodzie Mieszków i Bolesławów. Poznaj Swój Kraj 1999, R: 42, nr 8.
89. Petrykowski T., Toruń, Warszawa 1957.
90. Poklewski J. [red.], Sztuka Torunia i ziemi chełmińskiej 1233-1815. Materiały sesji naukowej zorganizowanej dla uczczenia jubileuszu 750-lecia Torunia w dniach 18-20 IV 1983 r. Prace Wydziału Filologiczno – Filozoficznego T. 31, z. 1, Towarzystwo Naukowe w Toruniu, Warszawa – Poznań – Toruń 1986.
91. Porębska K., Grzegorz M., Słownik historyczno – geograficzny ziemi chełmińskiej w średniowieczu, Wrocław, Warszawa, Kraków, Gdańsk 1971, red. M. Biskup, hasło: Grudziądz.
92. Porębny T., Inwentaryzacja budowlana budynku mieszkalnego przy ul. Mickiewicza 3, CONCEPT Biuro Projektów Architektury i Urbanistyki, data opracowania grudzień 1993. Kopia dokumentacji w zbiorach Oddz. PTH w Grudziądzu oraz w Pracowni Archeologicznej Muzeum im. ks. dr. W. Łęgi w Grudziądzu.
93. Pospieszny K., Typ pruski zamku regularnego – idea cesarska?
94. Prarat M., Olęderska zagroda. Spotkania z Zabytkami 2009, nr 5.
95. Radacki Z., Spichlerze gotyckie nad dolną Wisłą. Zeszyty Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Historia Sztuki, R. 1959, z. 1.
96. Remiś M., Szajerka M., Kwerenda źródłowa dotycząca wieży Klimek na zamku grudziądzkim, zburzonej 5 marca 1945 r.(Studium bibliograficzno –historyczne i architektoniczne), PTH Oddz. Grudziądzu, Grudziądz 2003. Zapis na płycie CD w dokumentacji Oddz. PTH oraz Społecznego Komitetu Odbudowy Klimka.
97. Reszkowski S., Rozplanowanie i zabudowa Grudziądza. Przemiany przestrzenne po lokacji. Rocznik Grudziądzki 1983 T. 8.
98. Reszkowski S., Lokacja i polokacyjne przemiany miasta Grudziądza w XIII-XIV wieku. Rocznik Grudziądzki 1985 T. 9.
99. Rospond S., Słownik etymologiczny miast i gmin PRL, Wrocław 1984.
100. Rzeczkowska-Sławińska M., Zamek w Pokrzywnie. Rocznik Grudziądzki 1983 T. 8.
101. Rzempołuch A. Architektura zamków warmińskich w świetle najnowszych badań. Folia Fromborcensina 1992 R.1, nr 1.
102. M. Rzeczkowska-Sławińska, Zamek pokrzyżacki w Rogóźnie (pow. grudziądzki). Rocznik Grudziądzki 1970 T. 5 - 6.
103. Sieradzan W., Grudziądz, historia i rozwój przestrzenny. Czacharowski A. [red.]Atlas Historyczny Miast Polskich. Prusy Królewskie i Warmia. Grudziądz, Toruń 1997 T. 1, z. 4.
104. Skowrońska K. [red.], Grudziądz, Grudziądz 1991.
105. Sobańska - Bondaruk M., Lenard S. B., Wiek V-XV w źródłach. Wybór tekstów źródłowych dla nauczycieli historii i studentów, Warszawa 1997.
106. Soćko A., Układy emporowe w architekturze państwa krzyżackiego, Warszawa 2005.
107. Sosnowski O., Powstanie, układ i cechy charakterystyczne sieci ulicznej na obszarze Wielkiej Warszawy. Studia do dziejów sztuki w Polsce1930 T. 2.
108. Stępień P., Słownik elementów architektonicznych(2). Spotkania z Zabytkami 1989, nr 5.
109. Stopikowski H., Śpichrze. Poznajemy zabytki Grudziądza. Seria I, Grudziądz 1991, wkładka 8.
110. Szajerka M., Grudziądz w XIII-XIV w. Studium historyczno – architektoniczne, Grudziądz 2001. Maszynopis znajduje się w zbiorach czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej im. Wiktora Kulerskiego w Grudziądzu oraz bibliotece Muzeum im. ks. dr W. Łęgi w Grudziądzu.
111. Szajerka M., Grudziądz w XIII-XVIII w. Kwestia synchronizacji różnych źródeł historycznych i jej wpływ na obraz miasta w historiografii. Studium historyczno-architektoniczne. Grudziądz 2004. Praca na płycie CD. Wydruk oryginalny znajduje się w zbiorach czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej im. Wiktora Kulerskiego w Grudziądzu oraz bibliotece Muzeum im. ks. dr W. Łęgi w Grudziądzu.
112. Szajerka M. [Ed.], tłum. Ludwińska H., Jan Ludwik Strzesz Lustracja dekanatu grudziądzkiego. Gazeta Grudziądzka 1997, nr 44/230.
113. Szajerka M., Kolegiata p.w. św. Mikołaja w Grudziądzu. Zmiany w bryle kościoła na przestrzeni wieków i jego miejsce na tle dziejów miasta. Praca dyplomowa napisana na Podyplomowym Studium Polityki i Edukacji Regionalnej na seminarium Adama Wróbla. Toruń 2002.
114. Szajerka M., Mosty średniowieczne w Grudziądzu, [w:] Kalendarz Grudziądzki 2001.
115. Szajerka M., Pamięć i tradycja o Biskupie Chrystianie w Grudziądzu. Grudziądz miastem Chrystiana. Materiały posesyjne, Grudziądz 1998.
116. Szajerka M., Plany Grudziądza i Warszawy. Spotkania z Zabytkami 2000, nr 2.
117. Szajerka M., Przegląd dyskusji nad pochodzeniem nazwy Grudziądz. Grudziądz miastem Chrystiana. K. Zielińska-Melkowska [red.]Materiały posesyjne z II Sympozjum „Grudziądz miastem Chrystiana” 4.12.1998 r., Grudziądz 2002.
118. Szajerka M., Ratusz toruński i kolegiata grudziądzka – wspólne korzenie cysterskie?. M. Jadczak [red.], Biuletyn Przedmiotowy Nauczycieli Historii, Toruń 1998 nr 10,.
119. Szajerka M., Romańska (?) wieża. Spotkania z Zabytkami 2007, nr 2.
120. Szajerka M., Ruiny średniowiecznej wieży w Grudziądzu. Spotkania z Zabytkami 2000, nr 11.
121. Szajerka M., Szkoła biskupa misyjnego Prus św. Chrystiana – przyczynek do dziejów szkolnictwa wyższego w Polsce. Piotrkowskie Zeszyty Historyczne 2003 T. 5.
122. Szajerka M., Średniowieczne baszty ustępowe w panoramie miasta Grudziądza ze szczególnym uwzględnieniem pierwotnego przeznaczenia spichrzy 49-51. Rocznik Grudziądzki 2007 T. 17.
123. Szajerka M., Średniowieczny Toruń widziany z perspektywy Grudziądza. M. Jadczak [red.], Biuletyn Przedmiotowy Nauczycieli Historii, Toruń 2001, nr 1.
124. Szajerka M., Wpływ badań nad kościołem pw. Św. Mikołaja w Grudziądzu na poznanie genezy i ustroju miasta. Rocznik Grudziądzki 2005 T. 16.
125. Szramkowska A., Grudziądz 1945. Wspomnienia, 2007.
126. Szypowscy M. i A., Skarby dziejów. Oliwa. Bazylika archikatedralna. Gdańsk 1997.
127. Świechowska A., Badania archeologiczne a odbudowa Zamku Królewskiego i jego otoczenia. Ochrona Zabytków 1987, nr 1-2
128. Szorc A., 750 – lecie traktatu dzierzgońskiego. Seminarium 01 marzec 1999. Jest to wolne tłumaczenie tekstu traktatu dzierzgońskiego z 1249 r. na język polski. Tekst został wydany w formie małej poligrafii. Do tekstu dołączono kserokopię mapy okolic Dzierzgonia przed 1945 r. pt.: Karte Die Lage der Stadt Christburg und des Landes an der Unteren sorge im West – und ostpreußischen Raume.
129. Szymański K., Dzieje zamku grudziądzkiego. Rocznik Grudziądzki 1960 [T. 1].
130. v. Hohenzollernische Visitation ab anno 1786 et 1787 IV. 22 folium 32/43, archiwum parafialne kościoła p.w. św. Mikołaja w Grudziądzu, Visitationes 1643-1787
131. Walczak A., Grudziądz podziemny. Nowości, nr z 8.01.1999 r.
132. Wajler A., Grudziądz na starej pocztówce. Auf alten Postkarte, Grudziądz 1998.
133. Wajler A., Grudziądz na pocztówkach z lat 1920 -1939. Auf alten Postkarte aus dem Jahren , Grudziądz 2002.
134. Wajler A., Grudziądzkie parki. Rocznik Grudziądzki 2003 T. 15.
135. Wajler A., Ulice Grudziądza. Rocznik Grudziądzki 1985 T.9.
136. Wajler A. [red.], 120 lat Muzeum w Grudziądzu, 2004.
137. Walicki M. [red.], Sztuka polska przedromańska i romańska do schyłku XIII w., t. 1, Warszawa 1971.
138. Wałkówski A., Grudziądz miastem Chrystiana. Materiały posesyjne z II Sympozjum „Grudziądz miastem Chrystiana” 4.12. 1998, red. Krystyna Zielińska -Melkowska, ss. 87. Recenzja: Piotrkowskie Zeszyty Historyczne 2003 T. 5.
139. Widawski J., Miejskie mury obronne w państwie polskim do początku XV wieku, Warszawa 1973.
140. Wolnikowski A. [wyd.], Inwentarz starostwa grudziądzkiego z roku 1739, Grudziądz 1963.
141. Wyrwa A.M., Biskup Chrystian i jego próba fundacji klasztoru cysterskiego w Prusach. D. A. Dekański, O. Bernard Adam Grenz O. Cist, A. Słyszewska, A.M. Wyrwa [red.], Pelplin 725 rocznica powstania opactwa cysterskiego. Kulturotwórcza rola cystersów na Kociewiu, Pelplin – Tczew 2002.
142. Zbierski A., Archeologia o przemianach przestrzennych na terenie Gdańska, [w:] A. Gieysztor, T. Rosłanowski [red.], Miasta doby feudalnej w Europie środkowo-wschodniej. Przemiany społeczne a układy przestrzenne, Warszawa – Poznań -Toruń 1976
143. Zielińska-Melkowska K., Biskup Chrystian – postać i dzieło. Grudziądz miastem Chrystiana. Materiały posesyjne, Grudziądz 1998.
144. Zielińska-Melkowska K., Bitwa nad Rządzkim Jeziorem na tle wczesnych dziejów Grudziądza. Rocznik Grudziądzki 1994 T. 11.
145. Zielińska-Melkowska K., Geneza przywileju chełmińskiego z 1233 i 1251 r. oraz jego znaczenie dla rozwoju osadnictwa na terenach Polski północnej w XIII i XIV w. Rocznik Grudziądzki 2001 T. 14.
146. Zielińska-Melkowska K., Lokacja Grudziądza w roku 1291. Studium historyczno – archiwalne, Toruń 1991.
147. Zielińska-Melkowska K., Przywilej chełmiński 1233-1251.Teksty pomników prawa chełmińskiego w przekładach polskich, red. Zdrójkowski Z. [red.]. ,Wróblewski Toruń 1986.
148. Zielińska-Melkowska K, Święty Chrystian – cysters – misyjny biskup Prus (próba nowego spojrzenia). Nasza Przeszłość 1994 T. 83.
149. Zieliński M. G., Chełmno civitas totus Prussiae metropolis XVI – XVIII w., Bydgoszcz 2007.
150. Życzyńska A, Dzieje średniowiecznego Grudziądza do 1411 r. Praca magisterska napisana na seminarium z historii średniowiecza pod kierunkiem prof. dr. hab. A. Czacharowskiego. Instytut Historii i Archiwistyki UMK, Toruń 1992.
151. Życzyńska A., Komturstwo grudziądzkie na przełomie XIV i XV w. Rocznik Grudziądzki: 1996. T. 12.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Sob Maj 01, 2010 8:12 pm    Temat postu: Brama Wodna Odpowiedz z cytatem

Zdjęcia Bramy Wodnej z 2007 r.

Widok od strony zewnętrznej:



Widok od strony wewnętrznej:




Uważam, że różnica szerokości prześwitów bramy jest następstwem jej przebudowy od formy prześwitu w murze (prześwit wewnętrzny o szerokości około 6,5 m) do bramy w baszcie (prześwit około 3 m). Czerwoną linią zaznaczyłem w przybliżeniu szerokość pierwotnego prześwitu, gdy nie było baszty (pod koniec XIII w.) Fragment oryginalnego muru parchamu od strony wschodniej miałem możność sfotografować w 1997 r. Również na teren parchamu zamku krzyżackiego w Toruniu jest też tylko brama w murze.



Dodatkowo prześwit wewnętrzny został przed 1346 r. zredukowany od strony zachodniej budową spichrza. Zapewne było to podyktowane tym, iz spichrz od strony północnej byłby na jednej linii z basztą gdaniską.

Na podstawie rysunku Z. Radackiego z 1959 r. można się przekonać, jak głęboko spichrz zredukował prześwit bramy i to już w 1 poł. XIV w.



Rysunek za:
J. Dumnicki, Spichrze polskie, Warszawa 1987
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Wto Maj 11, 2010 9:16 am    Temat postu: Fragment muru obronnego pod ziemią Odpowiedz z cytatem

w piwnicy kamienicy przy ul. Murowej 28 zachował się ok. 10 m długości fragment muru obronnego z dwiema blankami. Zdjęcia zrobiłem w 2006 r., ale są one nadal aktualne.



Również w piwnicy kamienicy przy ul. Murowej jest fragment zapewne najstarszego w Grudziądzu muru obronnego.



Z tym fragmentem murów łączy się też prześwit dawnej bramy, o szerokości około 6,5 m, na terenie posesji przy ul. Mickiewicza 5. Kamienica przy ul. Murowej jest rogową i posiada nr Murowa 24/Mickiewicza 3.
Próg tej bramy jest 3 m poniżej obecnej ul. Mickiewicza. Udowodnione to zostało archeologicznie w 1992 r., podczas przeprowadzonej sondy.



Zapewne przejście dla pieszych przy tej bramie.



Ciekawostką jest też zastosowanie gliny, jako spoiwa cegieł, zamiast zaprawy wapiennej.

W komentarzu do tych zdjęć cytuję fragment z pracy:

Sztuka polska przedromańska i romańska do schyłku XIII w. pod redakcją Michała Walickiego, Tom 1, Warszawa 1971 PWN.

rozdział 3. Architektura późnoromańska w wieku XIII, s.151:

"Również obwarowania miast i grodów są w zasadzie nadal wznoszone w postaci wałów drewniano-ziemnych, z zastosowaniem technik przekładkowej (rusztowej) i izbowej. Najwcześniejszym przykładem murów obronnych jest zapewne gród w Opolu, gdzie podjęto ich budowę ok. 1228 r., w materiale ceglanym. Na grodzie tym stanęła również wówczas murowana wieża mieszkalna. wieże tego typu pojawiają się w XIII w. na grodach w Kaliszu, Piekarach, Chełmie, Lublinie, Bolkowie. Dopiero po najeździe tatarskim w 1241 r. podjęto budowę murów obronnych w większych miastach (m.in. w Krakowie w końcu XIII w.)
Szerzej stosowano w XIII w. murowane obwarowania miejskie i zamkowe na północy kraju, na terenach zajętych po 1226 r. przez zakon krzyżacki (Toruń, Chełmno, Grudziądz), lecz już w kręgu architektury tego zakonu i w formach wczesnogotyckich."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Pon Lip 26, 2010 9:10 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Temat domniemanego barbakanu był już, dosłownie, przemielony w innym miejscu. Dlatego, z całym szacunkiem do Forumowiczów, nie będę powtarzał wszystkich dowodów i wywodów dotyczących tego tematu.
Zainteresowani znajdą odpowiednie miejsce w sieci, gdzie to zostało wszystko przedstawione i opisane. Dyskusja warta prześledzenia. Pozwoli ocenić merytorykę obu dyskutujacych stron.

Sprawa z BARBAKANEM, to kolejny dowód na to, że mój Szanowny Adwersarz nie rozumie ani przeznaczenia tego urządzenia obronnego, ani terminologii, która pojawiła się na katastracie z wspomnianego 1772 roku a nieszczęśliwie powtórzonej i nieprawidłowo zinterpretowanej na planie Grudziądza w "Atlasie Miast" (w jednej osi BASTEJA i RONDELLA - ? zgroza !). Nie może On przyjąć do wiadomości, że błędy popełniali również w wiekach ubiegłych. Tym bardziej, że słowo RONDELLA wcale nie jest tożsame z BARBAKANEM. A autorem wspomnianego katastratu, co widać, nie był specjalista od fortyfikacji tylko zwykły urzędnik. W tym przypadku doszło do klasycznej nadinterpretacji. W przywołanym fragmencie swojej Pracy, Pan Szajerka, nic nie udowodnił.

Wspomniany katastrat jest jednynym ŹRÓDŁEM, w którym użyto tego terminu.


W Grudziądzu nigdy nie było BARBAKANU.

Ale te ostatnie posty powinny raczej trafić do wątku dotyczącego MURÓW MIEJSKICH.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Pon Lip 26, 2010 11:20 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W badaniach historycznych unika się sformułowania "Nigdy nie było", do tego jeszcze napisane tłustym drukiem, to jest podejście emocjonalne.

Plan katastralny o 100 lat późniejszy, z 1872 r. jest też inwentaryzacją stanu zachowania fortyfikacji Grudziądza. Można go przyrównać do współczesnych nam planów wykopów archeologicznych. Uważam, że posiada taką samą wartość poznawczą. Jako taki, koresponduje z planem katastralnym z 1772 r., nazwa rondla z 1772 r. odpowiada planowi budowli na planie z 1872 r. W XIX w. nie było potrzeby odtwarzania półokrągłej budowli na zewnątrz muru, połączonej szyją z murem wewnętrznym. Oprócz tego na miejscu, po prawej stronie, w średniowiecznym murze zachowały ćwierćwałki portalu.

Kadr planu z 1872 r. jest na s. 169, ryc. 135, w poprzednim moim poscie.
Z czego wynika lokalizacja tej bramy w narożniku? Obecnie nie jestem w stanie określić bardzo dokładnie granic jurydyki kościelnej po stronie wschodniej. Nie wykluczone, że sięgała ona aż do ulicy Murowej. W tej sytuacji granice jurydyki wyznaczały od północy ul. Starorynkowa, od wschodu ul. Murowa i od południa ul. Mickiewicza. W konsekwencji po stronie wschodniej mamy dwie bramy obok siebie, kanonicy św. Chrystiana a mieszczanie Boczną. Po stronie północno-wschodniej, w związku z obecnością jurydyki, przedzielającej dzierżawy miejskie od Zakonu (północną i południową), była konieczność lokalizacji bramy po stronie północno-wschodniej.
Podobnie jak z innymi miastami obok siebie, np. w Toruniu, tak i te były oddzielone od siebie murami. Wprost o tym mów przywilej króla Zygmunta Starego dla jurydyki kościelnej z 1524 r.
Po roku 1584, likwidacja jurydyki te bramy, furty, używane przez mieszkańców jurydyki uległy likwidacji i przekształceniom.

Wspomniany plan katastralny z 1872 r. pochodzi z czasów X. Froelicha. W tej sytuacji opis X. Froelich o tym miejscu jest relacją naocznego świadka:
"VI. Stan miasta, miejskie urządzenia, mieszkańcy.
Kształt starego Grudziądza jest niezmienny w czworobok utrzymany, w czworobok utrzymany, który z jednej strony przez spichrze a z drugiej przez obecnie jeszcze znajdujące się miejskie mury lub jego reszty otoczony jest. Ostatnie ciągną się przy Mühlendorffchen Modemmagazin [magazynie mody Mühlendorffa] od spichrzy ku dołowi, łącząc się z murami zamkowymi, po drugiej stronie obok posiadłości Bürstela, wzdłuż rowu do Seitenthor [Bramy Bocznej] i do Trinkenkanal [Kanału Trynka]. Następnie w znacznej wysokości obok starego koryta rzecznego, do którego Kanał Trynka wychodzi i kroczy naprzód do Wasserthor [Bramy Wodnej] i do tego graniczącym spichrzom w wewnętrzne mury zewnętrzne przed seminarium. Za czasów panowania Zakonu wiadomości o stanie miasta nie pozostały, tylko tyle jest pewne, że Brama Wodna , przez która obecnie prowadza drewniane schody, tworzyła wejście i wjazd do zamku, który obok spichrzy tam prowadził. Najstarsza księga sądowa 1480 do 1505 wymienia posiadłości przy Schuhgasse [ul. Szewskiej], Lessenschen Gasse [ ul. Łasińskiej], am Ringe [przy kole], które to oznaczenia widocznie z Śląska pochodzą i tam jeszcze dziś przy rynku oznaczają, Mälzhaus [dom słodowniczy] przy ul. Szewskiej, taki sam przy Bramie Toruńskiej, Haus mit einem Schautische [dom z wystawą], ratusz i browar bez podania położenia, podwórze przy Gärtnerthor [Bramie Ogrodowej] (Seitenthor) [Bramie Bocznej], domy przy St. Georg [św. Jerzym] (Fischerei) [Rybaki], ogrody przy Sandberge [piaskowni] i przy dem weißen Kreuze [Białym Krzyżu], pola Acker an der Heide [przy puszczy, zaroślach], Hopfengarten [Ogród Chmielowy] na zewnątrz miasta „hinder dem Schorstein” [za kominem], itd."

W swoich postach Q-ba szermuje stwierdzeniem, napisanym tłustym drukiem, że bramy nie było a badacz z XIX w., którego prace są obecnie podstawowym źródłem do dziejów miasta stwierdza jednoznacznie, że nie wiadomo, jak wyglądało miasto w czasach krzyżackich, jednocześnie znalazł w źródłach nazwę Gärtnerthor (Brama Ogrodowa).

Ten obiekt pojawia sie w następnym opisie X. Froelicha, ale już pod inna nazwą Ravelinthore

"Wspomniany rysunek miasta Grudziądza, przez Dahlberga z roku 1656 od Tabacksacker [Pola Tabaczane] ujęty, wykazuje na pierwszym planie wolne pole, ponieważ w międzyczasie wszystkie stodoły na zewnątrz Bocznej Bramy rozebrane zostały i przedstawia Wodną albo Wiślaną Bramę, także i Bramę Toruńską, jako wysokie zabudowania z dachem siodłowym, Boczna Bramę, jako okrągłą wieżę z cynowym wieńcem, ten z prawej, od tego samego w murze stojącej kanciastej wieży z jednym większym i czterema mniejszymi spiczastymi wykończeniami. Plan miejski wykonany po pożarze miasta wykazuje ówczesny stan murów miejskich z dziesięcioma wieżami, z których już tylko ta na Łasińskiej Bramie zaokrąglona wychodząca spiczasto w górę, na pozostałych znajdowały się widocznie daszki zabezpieczające. Brama Wodna, Brama Zamkowa, Łasińska, Boczna i Toruńska służyły dla wejścia i wyjścia, trzy wieże pomiędzy Łasińską a Toruńska Bramą i dwie wieże pomiędzy Boczna i Toruńska były tylko dla umocnienia. Obok Łasińskiej, Bocznej i Toruńskiej Bramy znajdowała się po drugiej stronie, przez boczne ściany chroniony most przez Kanał Trynka, względnie przez rów miejski eine Mauerpforte [furta w murze]. Naokoło murów ciągnęły się w formie gwieździstej wały i to w ten sposób, że odległość od murowanej Bramy Toruńskiej aż do Bramy wałowej była 8 Ruthen 61/2 Schuhe i od murowanej Lessner Thore [Bramy Łasińskiej] aż do Ravelinthore 5 Ruthen 3 Schuhe wynosiła. Pierwotnie miał obszar miejski przez wały a na zewnątrz przez Łasińską i Boczną Bramę swoje granice, aż do czasu, kiedy komtur Sieghard von Schwarzburg tak zwane przywilejowane ogrody miastu nadał, przez co przy wyjściu z Bramy Bocznej die städtische Gartenstraße [miejska ulica Ogrodowa], gdzie obecnie jest ulica Ogrodowa a dawniej była Schuenenstraße [ulica Stodołowa].

Na podstawie tych dwóch opisów widać zmiany w nazewnictwie obiektu i zapewne jego modyfikacje.
kończąc ten post trzeba dodać, że ten obszar został wydzierżawiony miastu przez Zakon w l.1320-1328. Również nie zachowały się żadne przywileje dla Grudziądza odnośnie zezwolenia na budowę murów obronnych. Zakon traktował miasto w obrębie murów jako swoje przedzamcze, dzierżawione przez mieszczan.

Trzeba tu zaznaczyć, że w swoim tekście X. Froelich dokonał ingerencji w źródło (w charakterzy wydawcy źródła) i przy nazwie Gärtnerthor [Bramie Ogrodowej] (Seitenthor) dodał w nawiasie, że dotyczy to Bramy Bocznej. Z jego opisu wynika, że jednocześnie istniały dwie różne bramy Ogrodowa i Boczna. Opis drugi, zawierający nazwę Ravelinthore wskazuje na słuszność tezy o dwóch różnych bramach.

Oryginalny tekst z nazwą Gärtnerthor


Oryginalny tekst z nazwą Ravelinthore


Warto przy tym zaznaczyć, że Brama Boczna nie wychodziła na ulicę Ogrodową.

Dla pełniejszej orientacji przestrzennej załączyłem plan Beckera z 1897.

Po stronie północnej zaznaczyłem ulicę Ogrodową, zielonym krzyżykiem lokalizację rondla, czerwonym krzyżykiem lokalizację Bramy Bocznej. Widać na jego podstawie, że ulica wychodząca z Bramy Bocznej nie była ul. Ogrodową.



Proszę zwrócić uwagę też na bieg ul. Mickiewicza. Ulica ta powinna teoretycznie pokrywać się z południową pierzeją rynku. Tak nie jest. Z jakichś powodów jest ona przesunięta na południe względem linii obecnej pierzei południowej. Nie jest to zresztą jedyna anomalia w siatce ulic w obrębie starego miasta.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Pon Lip 26, 2010 4:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety, absolutnie się z Panem nie zgadzam.

Najlepsza będzie, w tym przypadku, konfrontacja podanego wyżej tekstu X. Froelicha i fragmentu mapy wojskowej wykonanej przez znamienitego inżyniera wojskowego Fryderyka Getkanta.



1 – „Brama Rawelinowa” (Ravelinthor): wykonana jako przepust bramny w lewym barku szańca bramnego (dwuramiennika - rawelinu) Bramy Kwidzyńskiej (Łasińskiej).
2 – „Brama Wałowa”: wykonana jako przepust bramny przez wał dzieła kleszczowego Bramy Toruńskiej.

X. Froelich wyraźnie zaznacza i wyróżnia sposób wykonania bram Toruńskiej i Łasińskiej : „murowane”. Co oznacza, że Rawelinowa i Wałowa nie były murowane. Prawdopodobnie posiadały jakieś dodatkowe urządzenia obronne, ale o tym przekazy milczą.
X. Froelich podaje, dość dokładnie, również odległości w jakich znajdowały się owe bramy szańcowe od bram w murach miejskich. Można, w związku z tym, pokusić się jeszcze i na podstawie planu Abrahama Loffmana, sprawdzić dokładne położenia tych bram. Ale wobec powyższego wydaje mi się to zupełnie zbyteczne.

Z tłumaczenia tekstu mogłoby wynikać, że określenie Gärtnerthor jest bardziej alternatywą dla nazwy „Brama Boczna”(Seitenthor) a nie innym, oddzielnym obiektem. W tej kwestii zgadzam się z Froelichem.

I jeszcze jedno. Gdzie jest droga do domniemanej bramy bronionej przez przedmiotowy barbakan? Getkant jej nie zaznaczył? Spodziewam się w odpowiedzi próby dyskredytacji tego źródła. Ale trudno.


No i dałem się sprowokować Confused
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Pon Lip 26, 2010 6:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Q-ba, nie dyskredytuję tego źródła. Już na innym forum się na jego temat wypowiedziałem. Nie zauważył Pan, że Getkant zaznaczył przerywniki w murach, tak jak oznacza się przejścia. Identyczne przerywniki właśnie w tym narożniku północno-wschodnim oraz przejście do Młyna Dolnego.
Z podanego przez Pana planu:





Miejsca przerywników zaznaczyłem czerwona kreską. Ta mapa posiada też inny ciekawy element. Z jakichś powodów autor zaznaczył nieproporcjonalnie dużą basztę w narożniku północno-wschodnim zamku. Na planie jest potężniejsza od Klimka.
Z tym planem to chyba Pan wpadł we własną pułapkę? Na planie nie ma wykropkowanej drogi do zamku od strony południowej przez całe przedzamcze południowe a jest wykropkowana od strony północnej, właśnie przy tej potężnej baszcie (fundament tak gruby jak Klimka, ok. 3 m).
Getkant narysował to samo, co jest na rycinie Dahlbergha.



Trzy źródła z XVII w., (dwa kartograficzne i jedno ikonograficzne zawierają identyczne informacje).
Odnośnie opisu 2 na podanym przez Pana planie, kolejna pułapka. Na planie to wygląda jak fortyfikacje nowożytne, ale w tym miejscu był ufortyfikowany młyn zamkowy. Dlatego zapewne ulica Rybacka nie wychodzi bezpośrednio na most Bramy Toruńskiej. Teoretycznie tak powinno być. W linii prostej, w okolicy zbiegu ulic Rybackiej i Marcinkowskiego była siedziba sądu. Ale w związku z tym, że kwartały południowe były nabyte od Zakonu ostatecznie w 1415 r., historycznie ukształtowana ul. Rybacka skręca przy al. 23 Stycznia na wschód, zamiast na zachód w kierunku mostu.

Obraz Breuninga. Panorama miasta i kadr przedstawiający młyn zamkowy. Zabudowa młyna koresponduje z rzekomymi fortyfikacjami nowożytnymi. Podobną linię zabudowy posiada przedzamcze zamku w Pokrzywnie. Budynki gospodarcze zastępują mur obronny.





Dla ułatwienia ta kwestia zabudowy przedzamcza zamku w Pokrzywnie jest już na forum:

http://zamkidwory.mojeforum.net/temat-vt4760.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Pon Lip 26, 2010 10:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uzupełnienie do poprzedniego postu odnośnie wylotu ul. Rybackiej. Nawet wizualnie patrząc, bez wdawania się w kwerendę źródłową widać, że wystąpiła prawna przeszkoda, która spowodowała, że ulica ta nie wychodziła na most Bramy Toruńskiej.Bezpośredni widok z tej ulicy jest na Basztę Katowską. W swoich opracowaniach nazwałem ją Basztą Sędziowską. Gdy przystępowałem do opisywania fortyfikacji Grudziądza, dla tej baszty nie używano żadnej nazwy. Odszedłem wówczas od tłumaczenia niemieckiej nazwy i pisałem Baszta Sędziowska. Poprawne tłumaczenie Baszta Katowska.

Wylot ul. Rybackiej.


Z daleka widać na tej baszcie pozostałość pręgierza przyściennego, podobnie jak na ścianie Baszty Więziennej w Gdańsku. Przypuszczalnie właśnie przy Bramie Toruńskiej stał szafot. Możliwe, że to w tym miejscu ścięto w maju 1411 r. Mikołaja z Ryńska, chorążego ziemi Chełmińskiej, przywódcę Towarzystwa Jaszczurczego, którego Krzyżacy obarczyli odpowiedzialnością za klęskę pod Grunwaldem. Chorągiew Ziemi Chełmińskiej nie weszła do walki, podała się królowi Władysławowi Jagielle.


Pręgierz w Gdańsku - link do strony

http://www.rzygacz.webd.pl/index.php?id=24,107,0,0,1,0

Widok na most Bramy Toruńskiej. Czarną linia zaznaczyłem, gdzie była baszta bramna i czerwoną strzałką środek prześwitu bramy. Natomiast najstarsza część mostu w przybliżeniu pokrywa się z torami tramwajowymi. W znanej nam formie Brama Toruńska powstała zapewne po wykupieniu tego terenu przez miasto w 1415 r. Po przęsłach widać, że most był poszerzony i dostosowany do szerokości Bramy Toruńskiej.


Widok od strony, tak jakbyśmy stali w środku Bramy Toruńskiej.


Odcinek muru wykupiony od Zakonu przez miasto w 1415 r. dla potrzeb budowy wodociągu do warzenia piwa. Ściślej dotyczyło to całego kwartału. Po drugiej stronie tego muru powstał Plac Miejski.


W głębi widoczny komin przy murze, to wieżyczka wodociągowa. Jaki miała wygląd w średniowieczu, nie wiadomo. Dla porównania we Fromborku Wieża wodociągowa jest potężną basztą. W Grudziądzu najwyższą wieżą była Baszta Katowska. Widać to jeszcze na zdjęciu z lat 70 XIX w.

1. Baszta Katowska.
2. Brama Toruńska.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Wto Lip 27, 2010 4:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wykorzystując dane zawarte na określonym planie należy zdać sobie sprawę do czego plan jest przeznaczony i po co został stworzony.
Katastrat z 1772 roku nie miał obrazować fortyfikacji, a li tylko relacje własnościowe w obrębie murów miejskich . I te mury zostały zaznaczone. Twórca planu użył niefortunnie słowa RONDELLE, co wprowadziło Pana w błąd. Powiem więcej, nie należy tego słowa tłumaczyć z języka niemieckiego a sięgnąć do włoskiego źródłosłowu i tam poszukać definicji owego „rondla”. Barbakan jest tylko szczególnym przypadkiem rondla. Proszę poszukać definicji w fachowej literaturze (przykładowo: prof. Bogdanowski ). To powinno wyjaśnić Panu to zagadnienie.

Plan Gertkanta został przygotowany w celach wojskowych i przedstawiał potencjalny obszar operacyjny przyszłego starcia ze Szwedami (Polacy byli pomni niedoszłego starcia nad Ossą, w którym solidnie mogli obić Szwedów). Planując przyszłą wojnę król postanowił się solidnie przygotować. Dlatego skoncentrowano się na nim na obiektach istotnych. Przedstawiono cieki wodne, mosty, wsie, wieże kościołów, potencjalne miejsca przepraw na Wiśle. Fortyfikacje średniowieczne były drugorzędne. Najprostsza bateria ówczesnych dział oblężniczych obróciłaby takie fortyfikację w kupę gruzów i to w parę dni. Ważne były dla Gertkanta drogi, bramy, mosty, fosy i fortyfikacje nowożytne oraz potencjalne przeszkody, które mogłyby wystąpić na drodze manewrujących wojsk. Zamek grudziądzki był przedstawiony „koślawo” i z absolutnym brakiem proporcji (Klimek / wieża Bramy Fijewskiej). Jego szczegóły były nie istotne. Istotny był fakt jego istnienia w formie zamkniętej stanowiącej potencjalny, wyniesiony punkt oporu.

Dwa różne palny o różnym przeznaczeniu, wykonane przez ludzi o różnej wiedzy dotyczącej fortyfikacji.
BARBAKAN jako konstrukcja jeszcze na onczas, relatywnie nowoczesna i stanowiąca wysuniętą na przedpole działobitnię przeznaczoną najczęściej dla całej baterii, byłby bez wątpienia ujęty na tym planie.

A propos BARBAKANU. Samo założenie takiego urządzenia (w Polsce pojawia się dopiero w XVI wieku) wynika z konieczności odsunięcia środków ogniowych i działań przeciwnika od chronionej bramy. Żaden ze znanych mi barbakanów nie był dowiązany lub „wtopiony” w starsze mury (no bo druga linia obrony powstała w Grudziądzu około 1415 roku). .Zawsze przestawał poza tę linię, a w niektórych przypadkach był wchłonięty przez fortyfikacje młodsze: bastionowe / poligonalne. Jego zadaniem było prowadzenie ognia „okrężnego” niedopuszczając oblegających w pobliże bramy. No i był o wiele większej średnicy, bo 10 metrów to stanowczo za mało. A czy rzekomy grudziądzki barbakan spełnia te funkcje? Oczywiście, że nie, gdyż dowiązany jest do drugiego zewnętrznego, dużo starszego muru (co najmniej o 130 lat).

Nigdy się Pan nie zastanawiał nad czasem powstania tego „domniemanego barbakanu”?
Moment pojawienia się tego urządzenia w polskiej fortyfikacji to trzecia dekada XVI wieku. Niby kto miał go wybudować w Grudziądzu i po co? Proszę poczytać o podobnych instalacjach wzniesionych w Toruniu i Gdańsku oraz z szacunkowymi kosztami takiej inwestycji. Koszmar finansowy. Kogo w Grudziądzu było na to stać? Kanoników?

A teraz zajmiemy się „przerywnikami” w murach.





O ile na jednym rysunku przedstawiono wylot szyi Bramy Wodnej (w sposób uproszczony), to drugi jest zwykłym niedociągnięciem linii. No bo niby w czym ma być ten „przerywnik”? W oszkarpowaniu fosy ? Przecież mur oporowy fosy (jeżeli taki w ogóle był) to był on wykonany na poziomie gruntu i był znacznie niżej od murów miejskich. Proszę mi wierzyć SUGESTIA czyni czasem cuda, ludzie wtedy widzą różne rzeczy. Czasem przerażające.

Marek Szajerka napisał:
Z tym planem to chyba Pan wpadł we własną pułapkę? Na planie nie ma wykropkowanej drogi do zamku od strony południowej przez całe przedzamcze południowe a jest wykropkowana od strony północnej, właśnie przy tej potężnej baszcie (fundament tak gruby jak Klimka, ok. 3 m).



A to, że nie ma zaznaczonej fary i ratusza to też ma świadczyć o tym, że te obiekty nie istniały w tamtym czasie? Czy ja kiedyś negowałem drogę do Bramy Fijewskiej? Bo do północnego skrzydła też drogi niema.
Żartowniś z Pana. Very Happy "Kto pod kim dołki kopie..."
Jeżeli chodzi o obiekty niezaznaczone to również nie zaznaczony jest most od domniemanego barbakanu (może Getkant go narysował jako zwodzony – podniesiony.) no i droga doń wiodąca. Gdzie się podziały na innych planach? Szwedzi ukradli?
Pułapka ? Hmmm…. Shocked

Tak, oczywiście młyn zamkowy był ufortyfikowany, jak miło się z Panem zgadzać, ale było to usypane w XVII wieku. Ufortyfikowano wówczas młyn, Bramę Wodną, Bramę Toruńską i podejście do przeprawy na Wiśle. Ale jaka tu pułapka?
Wylot ul. Rybackiej, w kierunku Al. 23 Stycznia, jest „ukośny” z tych samych przyczyn, z jakich Plac Niepodległości jest trójkątny. Oczywiście, że były „prawne przeszkody”, fortyfikacje pozostawały własnością publiczną lub państwową i nie były zabudowane do momentu ich sprzedaży lub zamiany w….coś tam, przykładowo w PLANTY.
Krzyżackie młyny zawsze miały cechy obronne, szczególnie wówczas gdy znajdowały się po za obwodem murów miejskich lub stanowiły element systemu obrony. Zawsze wierzyłem w geniusz facetów w białych płaszczach, ale nie przeceniałbym go przypisując im umocnienia kleszczowe. Tacy dobrzy to oni nie byli.

Obraz Brauninga jako argument? No niech Pan nie kpi ze mnie! Toż to prawie współczesny obrazek (1869). Miasto zaczęło rozbudowywać się praktycznie w każdym kierunku. Rozwijał się pierwszy przemysł. Pracowała już wówczas odlewnia Herzfelda i Victoriusa. To normalne, że powstała zabudowa w okolicach cieku wodnego.
Dzieło kleszczowe Bramy Toruńskiej znikało dwukrotnie, pierwszy raz już w okresie długiego pokoju 1629 – 1656, a to z tej prostej przyczyny, że ograniczało dostęp do przeprawy wiślanej i portu rzecznego. Stąd różnice w kształcie tych umocnień u Getkanta i Dahlberga. Umocnienia, nie były własnością prywatną i nim właściciel (miasto, państwo, kościół) zdecydował się ich pozbyć, otoczenie tych fortyfikacji nabierało cech kształtu owych. Tym bardziej, że na wcześniejszych, dużo starszych obrazach i widokach miasta(np. C.F. Steiner – 1727 rok) nic takiego tam nie widać. Ale żeby porównywać to z Pokrzywnem – gruba przesada. Ciekawy układ pokrzywieńskiego przedzamcza wynika z ukształtowania terenu. Budowniczowie wykorzystali do końca możliwości terenowe wzniesienia na którym to założenie zamkowe powstało. To nie było w zamyśle „kleszczami”, gdyż jako takie narodziły się one wraz z wynalezieniem kul metalowych w artylerii, a to już zupełnie inna bajka.

Co do Baszty Katowskiej to myślę, że Dahlberg się pomylił i narysowawszy ją określił jako „Aquedictus”, ewidentnie myląc ją z wieżyczka wodociągową. No ale akurat ta kwestia nie jest przedmiotem niniejszego sporu.

Raz, kiedyś tam udało mi się Pana przekonać, że nie było 125 metrowej szerokości Bramy Gnojnej. Dziękuję za uznanie tego faktu. Udowodnił Pan, że jednak dyskusja, mimo różnych stanów emocjonalnych, czemuś służy i do czegoś rzeczowego może doprowadzić. Może czas „odpuścić sobie ten BARBAKAN” za dużo dowodów jest przeciw jego istnieniu. Mnie Pan nie przekona. Dlatego pisałem, że NIGDY GO NIE BYŁO”. Co podtrzymuję w dalszym ciągu.


W żaden sposób nie odniósł się Pan do przedstawionej przeze mnie argumentacji dotyczącej zastosowanego przez Froelicha nazewnictwa, zasypując forum nic nie mówiącymi, nikomu, a wprowadzającymi zamieszanie, informacjami. To kolejna ucieczka od tematu. Przypominam, że mówimy o BARBAKANIE.

Marek Szajerka napisał:
Getkant narysował to samo, co jest na rycinie Dahlbergha.

Nie mógł narysować tego samego co Dahlberg. On rysował ten plan w 1635 roku. To raczej Dahlberg narysował to samo co Getkant.

Kończąc, ze swojej strony, pozdrawiam. A dodam, że zajadła dyskusja trwa już, na ten temat, ponad dwa lata.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Wto Lip 27, 2010 9:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jakieś problemy z zamieszczaniem rysunków i grafik.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Wto Lip 27, 2010 9:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Q-ba napisał:
Wykorzystując dane zawarte na określonym planie należy zdać sobie sprawę do czego plan jest przeznaczony i po co został stworzony.
Katastrat z 1772 roku nie miał obrazować fortyfikacji, a li tylko relacje własnościowe w obrębie murów miejskich . I te mury zostały zaznaczone. Twórca planu użył niefortunnie słowa RONDELLE, co wprowadziło Pana w błąd. Powiem więcej, nie należy tego słowa tłumaczyć z języka niemieckiego a sięgnąć do włoskiego źródłosłowu i tam poszukać definicji owego „rondla”. Barbakan jest tylko szczególnym przypadkiem rondla. Proszę poszukać definicji w fachowej literaturze (przykładowo: prof. Bogdanowski ). To powinno wyjaśnić Panu to zagadnienie.

Plan Gertkanta został przygotowany w celach wojskowych i przedstawiał potencjalny obszar operacyjny przyszłego starcia ze Szwedami (Polacy byli pomni niedoszłego starcia nad Ossą, w którym solidnie mogli obić Szwedów). Planując przyszłą wojnę król postanowił się solidnie przygotować. Dlatego skoncentrowano się na nim na obiektach istotnych. Przedstawiono cieki wodne, mosty, wsie, wieże kościołów, potencjalne miejsca przepraw na Wiśle. Fortyfikacje średniowieczne były drugorzędne. Najprostsza bateria ówczesnych dział oblężniczych obróciłaby takie fortyfikację w kupę gruzów i to w parę dni. Ważne były dla Gertkanta drogi, bramy, mosty, fosy i fortyfikacje nowożytne oraz potencjalne przeszkody, które mogłyby wystąpić na drodze manewrujących wojsk. Zamek grudziądzki był przedstawiony „koślawo” i z absolutnym brakiem proporcji (Klimek / wieża Bramy Fijewskiej). Jego szczegóły były nie istotne. Istotny był fakt jego istnienia w formie zamkniętej stanowiącej potencjalny, wyniesiony punkt oporu.

Dwa różne palny o różnym przeznaczeniu, wykonane przez ludzi o różnej wiedzy dotyczącej fortyfikacji.
BARBAKAN jako konstrukcja jeszcze na onczas, relatywnie nowoczesna i stanowiąca wysuniętą na przedpole działobitnię przeznaczoną najczęściej dla całej baterii, byłby bez wątpienia ujęty na tym planie.

A propos BARBAKANU. Samo założenie takiego urządzenia (w Polsce pojawia się dopiero w XVI wieku) wynika z konieczności odsunięcia środków ogniowych i działań przeciwnika od chronionej bramy. Żaden ze znanych mi barbakanów nie był dowiązany lub „wtopiony” w starsze mury (no bo druga linia obrony powstała w Grudziądzu około 1415 roku). .Zawsze przestawał poza tę linię, a w niektórych przypadkach był wchłonięty przez fortyfikacje młodsze: bastionowe / poligonalne. Jego zadaniem było prowadzenie ognia „okrężnego” niedopuszczając oblegających w pobliże bramy. No i był o wiele większej średnicy, bo 10 metrów to stanowczo za mało. A czy rzekomy grudziądzki barbakan spełnia te funkcje? Oczywiście, że nie, gdyż dowiązany jest do drugiego zewnętrznego, dużo starszego muru (co najmniej o 130 lat).

Nigdy się Pan nie zastanawiał nad czasem powstania tego „domniemanego barbakanu”?
Moment pojawienia się tego urządzenia w polskiej fortyfikacji to trzecia dekada XVI wieku. Niby kto miał go wybudować w Grudziądzu i po co? Proszę poczytać o podobnych instalacjach wzniesionych w Toruniu i Gdańsku oraz z szacunkowymi kosztami takiej inwestycji. Koszmar finansowy. Kogo w Grudziądzu było na to stać? Kanoników?

A teraz zajmiemy się „przerywnikami” w murach.





O ile na jednym rysunku przedstawiono wylot szyi Bramy Wodnej (w sposób uproszczony), to drugi jest zwykłym niedociągnięciem linii. No bo niby w czym ma być ten „przerywnik”? W oszkarpowaniu fosy ? Przecież mur oporowy fosy (jeżeli taki w ogóle był) to był on wykonany na poziomie gruntu i był znacznie niżej od murów miejskich. Proszę mi wierzyć SUGESTIA czyni czasem cuda, ludzie wtedy widzą różne rzeczy. Czasem przerażające.

Marek Szajerka napisał:
Z tym planem to chyba Pan wpadł we własną pułapkę? Na planie nie ma wykropkowanej drogi do zamku od strony południowej przez całe przedzamcze południowe a jest wykropkowana od strony północnej, właśnie przy tej potężnej baszcie (fundament tak gruby jak Klimka, ok. 3 m).



A to, że nie ma zaznaczonej fary i ratusza to też ma świadczyć o tym, że te obiekty nie istniały w tamtym czasie? Czy ja kiedyś negowałem drogę do Bramy Fijewskiej? Bo do północnego skrzydła też drogi niema.
Żartowniś z Pana. Very Happy "Kto pod kim dołki kopie..."
Jeżeli chodzi o obiekty niezaznaczone to również nie zaznaczony jest most od domniemanego barbakanu (może Getkant go narysował jako zwodzony – podniesiony.) no i droga doń wiodąca. Gdzie się podziały na innych planach? Szwedzi ukradli?
Pułapka ? Hmmm…. Shocked

Tak, oczywiście młyn zamkowy był ufortyfikowany, jak miło się z Panem zgadzać, ale było to usypane w XVII wieku. Ufortyfikowano wówczas młyn, Bramę Wodną, Bramę Toruńską i podejście do przeprawy na Wiśle. Ale jaka tu pułapka?
Wylot ul. Rybackiej, w kierunku Al. 23 Stycznia, jest „ukośny” z tych samych przyczyn, z jakich Plac Niepodległości jest trójkątny. Oczywiście, że były „prawne przeszkody”, fortyfikacje pozostawały własnością publiczną lub państwową i nie były zabudowane do momentu ich sprzedaży lub zamiany w….coś tam, przykładowo w PLANTY.
Krzyżackie młyny zawsze miały cechy obronne, szczególnie wówczas gdy znajdowały się po za obwodem murów miejskich lub stanowiły element systemu obrony. Zawsze wierzyłem w geniusz facetów w białych płaszczach, ale nie przeceniałbym go przypisując im umocnienia kleszczowe. Tacy dobrzy to oni nie byli.

Obraz Brauninga jako argument? No niech Pan nie kpi ze mnie! Toż to prawie współczesny obrazek (1869). Miasto zaczęło rozbudowywać się praktycznie w każdym kierunku. Rozwijał się pierwszy przemysł. Pracowała już wówczas odlewnia Herzfelda i Victoriusa. To normalne, że powstała zabudowa w okolicach cieku wodnego.
Dzieło kleszczowe Bramy Toruńskiej znikało dwukrotnie, pierwszy raz już w okresie długiego pokoju 1629 – 1656, a to z tej prostej przyczyny, że ograniczało dostęp do przeprawy wiślanej i portu rzecznego. Stąd różnice w kształcie tych umocnień u Getkanta i Dahlberga. Umocnienia, nie były własnością prywatną i nim właściciel (miasto, państwo, kościół) zdecydował się ich pozbyć, otoczenie tych fortyfikacji nabierało cech kształtu owych. Tym bardziej, że na wcześniejszych, dużo starszych obrazach i widokach miasta(np. C.F. Steiner – 1727 rok) nic takiego tam nie widać. Ale żeby porównywać to z Pokrzywnem – gruba przesada. Ciekawy układ pokrzywieńskiego przedzamcza wynika z ukształtowania terenu. Budowniczowie wykorzystali do końca możliwości terenowe wzniesienia na którym to założenie zamkowe powstało. To nie było w zamyśle „kleszczami”, gdyż jako takie narodziły się one wraz z wynalezieniem kul metalowych w artylerii, a to już zupełnie inna bajka.

Co do Baszty Katowskiej to myślę, że Dahlberg się pomylił i narysowawszy ją określił jako „Aquedictus”, ewidentnie myląc ją z wieżyczka wodociągową. No ale akurat ta kwestia nie jest przedmiotem niniejszego sporu.

Raz, kiedyś tam udało mi się Pana przekonać, że nie było 125 metrowej szerokości Bramy Gnojnej. Dziękuję za uznanie tego faktu. Udowodnił Pan, że jednak dyskusja, mimo różnych stanów emocjonalnych, czemuś służy i do czegoś rzeczowego może doprowadzić. Może czas „odpuścić sobie ten BARBAKAN” za dużo dowodów jest przeciw jego istnieniu. Mnie Pan nie przekona. Dlatego pisałem, że NIGDY GO NIE BYŁO”. Co podtrzymuję w dalszym ciągu.


W żaden sposób nie odniósł się Pan do przedstawionej przeze mnie argumentacji dotyczącej zastosowanego przez Froelicha nazewnictwa, zasypując forum nic nie mówiącymi, nikomu, a wprowadzającymi zamieszanie, informacjami. To kolejna ucieczka od tematu. Przypominam, że mówimy o BARBAKANIE.

Marek Szajerka napisał:
Getkant narysował to samo, co jest na rycinie Dahlbergha.

Nie mógł narysować tego samego co Dahlberg. On rysował ten plan w 1635 roku. To raczej Dahlberg narysował to samo co Getkant.


Kończąc, ze swojej strony, pozdrawiam. A dodam, że zajadła dyskusja trwa już, na ten temat, ponad dwa lata.



..................................................................................................

Q-ba, co się z Panem dzisiaj stało i z Pana kolegą na innym forum? Obydwaj macie dzisiaj problemy z przełożeniem roku na wiek. Dla kolegi rok 1504, to już wiek XVII. Pan przestawia barbakany z XV w. do XVI.

Cytat z Pana postu:

"Nigdy się Pan nie zastanawiał nad czasem powstania tego „domniemanego barbakanu”?
Moment pojawienia się tego urządzenia w polskiej fortyfikacji to trzecia dekada XVI wieku. Niby kto miał go wybudować w Grudziądzu i po co? Proszę poczytać o podobnych instalacjach wzniesionych w Toruniu i Gdańsku oraz z szacunkowymi kosztami takiej inwestycji. Koszmar finansowy. Kogo w Grudziądzu było na to stać? Kanoników?"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Barbakan

Ten drugi link to Pana koledzy od fortyfikacji.

http://www.boyen.gizycko.pl/barbakan.html

Co do mapy Getkanta, zasługą Pana jest upowszechnienie jej dobrego skanu. Natomiast już z odczytywaniem, to czasami odwraca Pan przysłowiowego kota ogonem, by napisać, co Panu pasuje i ślizga się na tym planie.

Nie ma tam też przerywnika szyi Bramy Wodnej. Jest tylko dalej na wschód furta do młyna. Obecną szyję zaplanował w XX w. J. Frycz. Do 1945 r. był tam mur. W tym przypadku plan H. Jacobiego posiada wartość, źródłową, ponieważ jest to plan w tym miejscu inwentaryzacyjny.



H. Jacobi tylko dorobił przerywaną linię na rzekomej głównej drodze do zamku. Na zdjęciu z ok. 1945 r. nie ma żadnej drugiej bramy przedbramia. Szkoda, że zniszczono ten fragment fortyfikacji Grudziądza. Był ciekawy. Gdy wydano Atlas Historyczny Miast Polskich. Grudziądz, tez wysłałem, że naniesione tam wyjście z Bramy Wodnej w kierunku zachodnim to błąd. Dopiero wydanie przez p. Kalamarskiego książki "Grudziądz 1945. Wspomnienia" w 2007 r. przekonało mnie, że autorzy atlasu mieli rację. Było tylko wyjście dla pieszych pod przęsłem gdaniska. Zdjęcia są na s. 159 oraz 172-173.
Jeśli możecie Panowie, powtórzcie te zdjęcia w waszej publikacji. Moim zdaniem warto.
Taki układ wynika z faktu, potwierdzonego źródłowo: spichrz zamkowy (rozebrany na pocz. lat 50 XX w., spichrze należące do Muzeum zbudował Zakon dla siebie przed 1346 r. Był to teren Przedzamcza Miejskiego. Dlatego fortyfikacje na tym obszarze przypominają zamek a nie fortyfikacje miejskie, ponieważ z myślą o zamku były budowane. Gdyby to był od początku obszar miejski, w świetle obowiązującego prawa nie byłoby kalenicowych, monumentalnych spichrzy nad Wisłą, charakterystycznych też dla zamku w Malborku. Ten obszar Zakon przekazywał mieszczanom ratami. Najpierw kwartał zachodni dla szpitala około 1345 r. a
później w 1415 r. kwartał wschodni, w związku z budową wodociągu.

Powracając do Getkanta i jego rysunku zamku wysokiego, proporcje baszt i zaznaczone dwie drogi: na osi wschód-zachód po stronie południowej i na północny wschód po stronie północnej.

W świetle inwentarza z 1603 r. narysował zgodnie z prawdą, basztę pod względem powierzchni większa od Klimka.
Opis strony wschodniej zamku:

"Około tej kamienice bywał ganeczek ze 3 stron z toczonych balasów dla przechodzenia, ale opadł i dach ciecze i posowa nagnieła.
Z tej kamienice ganeczek na starym murze o dwu szoszach wiązana robotą w cegłe, dachówką nakryty, którym chodzą z tejże kamienice do wieży, co przeciwko łazience stoi z drugą stronę przykopu, przez który most już niedobry ku bramie za tą wieżą, gdzie do Fiowa folwarku pod zamkiem, chodzą. Wieża ta na starych murach wiązana robotą w cegłę, przez wszytkę sala, w niej abo letnie siedzenie przestronne bywało, z kominem murowanym, okna wszędy w koło, ale bez błon, tylko drewniane okiennice, że się zawierać mogą; ławy złe około. Teraz tam lecie mleczno suszą. Dach zły, bo część dachówki opadło, część potłuczono, wszędy ciecze, trzeba oprawić. Na dole w tej wieży stajnia mała, w niej żłob zły, drabiny nie masz, drzwi na żelaznych zawiasach..
Podle wieży brama w murze, w niej wrota z forteczką stare na żelaznych zawiasach z zamkami staremi i ze 2 kłódkami i zasuwa.
Od tej bramy po prawej ręce ku folwarkowi mur stary aż do ostatniej bramy, w którym fortka na folwark i drzwi. Przy bramie ostatniej wieża pusta, dachówką nakryta, w której za Wojanowskiego myśliwcy mieszkiwali. Bywało w niej izdebek 2, jedna na drugiej, teraz nic nie masz. Mury jeszcze dobre, W bramie wrota z fortką na żelaznych zawiasach z wrzeciądzem, bez kłódek."
Z opisu zawartego w inwentarzu z 1603 r. wynika, że potężne baszty bramne, przystosowane do celów mieszkalnych były od północy i wschodu a nie od południa.

Opis źródłowy odpowiada planowi Gettkanata i rysunkowi Dahlberga. Dlatego napisałem, że te źródła przedstawiają to samo. Odstępy czasowe w powstaniu tych źródeł tylko wzmacniają ich wiarygodność.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Wto Lip 27, 2010 11:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Marek Szajerka napisał:

Q-ba, co się z Panem dzisiaj stało i z Pana kolegą na innym forum? Obydwaj macie dzisiaj problemy z przełożeniem roku na wiek. Dla kolegi rok 1504, to już wiek XVII. Pan przestawia barbakany z XV w. do XVI..


Tak jest POMYLIŁEM SIĘ, nie musi mi Pan tego udowadniać linkami i robić z tego głównego tematu swojego postu. W pośpiechu można popełnić taki "czeski błąd", no i ta fatalna aura za oknem. Jeżeli kogoś to uraziło to szczerze przepraszam. Nie zmienia to faktu, że nadal nie ustosunkował się Pan do mojej interpretacji nazewnictwa i położenia bram (WAŁOWA I RAWELINOWA) przedstawionego przez Froelicha. Chyba się już nie doczekam. Wielka szkoda.

Marek Szajerka napisał:

Natomiast już z odczytywaniem, to czasami odwraca Pan przysłowiowego kota ogonem, by napisać, co Panu pasuje i ślizga się na tym planie...


Co oznacza "śliza" i jakiego kota odwracam ogonem? Może to, że nie mylę muru z krawędzią fosy? Może to, że prawidłowo odczytuję elementy fortyfikacji nowożytnej? A może to, że nie uważam błędów drukarskich za treść planu? A może, w końcu to, że nie przypisuję Krzyżakom wznoszenia form kleszczowych?

Nie będę z Panem dyskutował o Bramie Wodnej i układzie spichrzy. To przy innej okazji. Skończmy wpierw jedno, bo zrobi się bałagan.

Marek Szajerka napisał:

W świetle inwentarza z 1603 r. narysował zgodnie z prawdą, basztę pod względem powierzchni większa od Klimka....


Czy negowałem istnienie tej baszty bramnej, albo coś mówiłem o jej gabarytach? Nie przypominam sobie. Stwierdziłem tylko, że Pan zauważył pewne braki na tym planie, potwierdziłem to i dodałem swoje uwagi w tej kwestii (bramami zamku zajmiemy się przy innej okazji).

Tym czasem, nasze rozważania na temat BARBAKANU stanęły w miejscu.

Czy znalazł już Pan definicję rondla?
Czy potrafi go Pan prawidłowo "wpisać" w system grudziądzkich fortyfikacyjny?

Prawdziwy BARBAKAN musi być wysunięty na przedpole, a nie wtopiony w linię murów. Już nie mam siły, po raz ENTY, tego powtarzać.

Czyli reasumując:
- brak w najstarszych przekazach graficznych (widoki i plany) istnienia takiego obiektu (katastrat 1772 błędnie tylko sugeruje obecność czegoś takiego),
- brak w pisanych relacjach opisu takiego obiektu i sygnalizacji faktu jego występowania,
- brak jest niezbędnych elementów związanych (most, szyja, droga),
- brak warunków do zabudowy takiego obiektu w opisywanym fragmencie miejskich fortyfikacji (powinien być wysunięty na przedpole, bezpośrednio nad fosą lub po stronie przeciwleglej w stosunku do rzekomej bramy, najczęściej jednak powinien mieć swoją własną fosę).

Po tym wszystkim odnoszę wrażenie, że chyba raczej go tam nie było. To ciekawy pomysł z tym barbakanem, ale niestety nie w przypadku Grudziądza.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Sro Lip 28, 2010 12:32 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uważam, że tym zdaniem zbagatelizował Pan informację o wieżach, podaną przez Getkanta. Plan Getkanta z wieżą i drogami plus inwentarz z 1603 r. moim zdaniem bałaganią Panu w poglądzie na temat wjazdów na zamek.
"Zamek grudziądzki był przedstawiony „koślawo” i z absolutnym brakiem proporcji (Klimek / wieża Bramy Fijewskiej). Jego szczegóły były nie istotne. Istotny był fakt jego istnienia w formie zamkniętej stanowiącej potencjalny, wyniesiony punkt oporu."

Moje prace Pan zna, zapewne tę z 2009 r. też, jest u Panów wydawcy na płycie CD. Może Pan się pochwali chociażby na forum fragmentem swojej pracy? Na tym forum jest ona bez ilustracji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Q-ba
Dworny


Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 45

PostWysłany: Sro Lip 28, 2010 7:01 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nic nie bagatelizuję. Czyżby uważał Pan, przedstawienie zamku grudziądzkiego zawarte na planie Getkanta jako prawidłowe? Ja uważam, że jest więcej niż schematyczne i o tym mówiłem pisząc o "koślawości".

Wieża - była,
Brama Fijewska - była.
Droga do owej bramy i przez przedzamcze dolne - była.

Nic nie jest w sprzeczności ani z planem, ani z inwentarzem. Nie bałagani mi to kompletnie w niczym. Bo jeżeli od strony północnej, przy tamtejszej furcie gospodarczej, nie było poważniejszych instalacji obronnych, to w jakiś sposób trzeba było bronić tamtej strony zamku. To przecież oczywista oczywistość.

Praca o fortyfikacjach ukaże się drukiem w swoim czasie. Nic nie będę do tego momentu tu umieszczał. Po za tym nie mam do tego prawa - autorów jest więcej. Na krytykę będzie miał Pan jeszcze czas, proszę o cierpliwość. Pan jest o tyle w dobrej sytuacji, że może Pan poprawiać swoją pracę dosłownie na bieżąco (jest przecież w wersji elektronicznej). Po ukazaniu się drukiem ja już tej szansy mieć nie będę.

Ale nie powyższe jest przecież przedmiotem polemiki tylko BARBAKAN.
Kończąc swój post w tym wątku wyrażam żal, że uciekł Pan od tematu, dlatego proces dowodowy uważam za zakończony.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Sro Lip 28, 2010 10:24 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Od niczego nie uciekłem. Np. w pracy na CD nic nie mogę zmienić. Oficjalny wydruk jest w Bibliotece Miejskiej, który Pan czytał.
Co do dyskusji na forum. Q-ba, pokazał Pan swój warsztat badawczy, w jaki sposób podchodzi Pan do analizy źródeł. To jest dla mnie bardzo ważne, przy napisaniu w przyszłości ewentualnej recenzji Panów książki.

Dziękuję za dyskusję.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Pią Lip 30, 2010 11:07 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ten post zarówno mógłbym umieścić w przypadku zamku jak i miasta Grudziądza w obrębie murów, ponieważ przez Zakon a później przez starostów było traktowane jako przedzamcze.
Q-ba, podając na forum plan Getkanta, z zaznaczonymi drogami wzmocnił mnie w przekonaniu, że Jacobi odwrócił o 90 stopni na południe przejazd jednej z bram przedzamcza południowego, w pobliżu łaźni.
Lustrator w inwentarzu z 1603 r., na s. 1-5 opisał dwie bramy od południa na przedzamczu (czyli zachowaną bramę przy obecnym ratuszu, dalej, gdzie zaczyna się obecnie mur przedzamcza przy dębie), następnie doszedł do bramy po stronie zachodniej skrzydła południowego (przedbramie i tunel w skrzydle).
Na s. 8-9 ponownie opisuje bramy po stronie wschodniej, drogi tak jak na planie Getkanta.
W kontekście nadań dla miasta z l. 1320-1328, czytelna jest geneza przejazdu w narożniku północno-wschodnim. Z linii murów wynika, że przed 1320 r. służył on właśnie Zakonowi do wyjazdu w kierunku ogrodów zamkowych i Górnego Młyna Zamkowego (nie wiadomo czy wtedy ten młyn już istniał), niewątpliwie jest to droga na szlaku do tego młyna.

Na planie z 1941 r. położyłem liniał na najkrótszej drodze z zamku do Młyna Górnego i tej drodze podporządkowana zachowana siatka ulic, np. bieg ulicy Podgórnej.



Na planie H. Jacobiego dodałem linię od bramy po stronie wschodniej, minimalnie równolegle przesunąłem, by było widać zgodność. Linia biegnie do młyna przy tym narożniku, na planie rekonstrukcyjnym H. Jacobiego.



Z tego wynika, że nie mamy do czynienia z elementem fortyfikacji miejskiej a fortyfikacją należącą do zamku, możliwe, że nawet aż do 1772 r.

Podobna sytuacja z furta wychodzącą na narożnika zamku w kierunku baszty przedzamcza jest na Zamku Bierzgłowskim.

Plany wg C. Steinbrechta i Fr. Szymańskiego, plany wykonane przed 1939 r. Steinbrech domyślnie zaznaczył budynki gospodarcze Szymański tego nie zrobił. Na planie Szymańskiego dodałem czerwoną linię od furty przy zamku głównym. Uważam, że sytuacja jest podobna, jak w Grudziądzu. Zresztą również H. Jacobi napisał w swojej pracy, że nie wiadomo jak miasto było powiązane z zamkiem i że na to odpowiedź może dać analiza zachowanych planów.



Plan zaczerpnąłem z prac M. Haftki (Zamki krzyżackie w Polsce) oraz A. Pabiana i W. Rozynkowskiego (Zamki krzyżackie na ziemi chełmińskiej)

Stan furty przy zamku głównym. Zdjęcie z 2007 r.



Podobna pułapkę źródłową, jak tu w inwentarzu z 1603 r., miałem 2O lat temu z lustracją kanonika Strzesza i zawartą tam informacją o kaplicy św. Michała Archanioła. W historiografii XIX w. (ks. Fankidejski, Utracone kościoły ziemi chełmińskiej) przypisuje ją do kościoła św. Mikołaja od początku. Po analizie źródła i konfrontacji z wizytacją o sto lat młodszą okazało się, że jak Strzesz pisał o sprawach finansowych, to łączył ę kaplice z kościołem św. Mikołaja. Natomiast, gdy określał jej lokalizację, to w pobliżu klasztoru benedyktynek. Wg wizytacji z XVIII w. okazało się, że za czasów kanonika Strzesza nie było bezpośrednio przy kościele kaplicy św. Michała Archanioła, została tam urządzona później.

http://www.kolegiata.twoje-miasto.pl/artykul10.html

W 1999 r., przed remontem murów od strony wschodniej, właśnie w okolicy tego przejazdu, zauważyłem, że odcinek muru ceglanego nakłada się, jak siodło na mur kamienny. Uważam, że dla tych kamieni spoiwem była glina. Po remoncie muru ten odcinek już nie ma wartości naukowej.

Rok 1999.


2007 r.


W konkluzji bramę w narożniku północno-wschodnim wybudowali zapewne dla siebie Krzyżacy na swoim przedzamczu, wychodzącym naprzeciw zamkowego Młyna Górnego.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Nie Sie 01, 2010 8:06 pm    Temat postu: Kwestia własności gruntów przy Grudziądzu Odpowiedz z cytatem

Uważam, że bardzo ważnym elementem w analizie fortyfikacji Grudziądza jest też branie pod uwagę kwestii własności gruntów przylegających do murów obronnych od XIII do XVIII w. Pozwala to bowiem wyjaśnić, kto i dlaczego w tym a nie innym punkcie wybudował taki a nie inny element. Dotyczy to również spichrzy nadwiślańskich.

Na mapce z ok. 1756 r. widać, że po stronie północnej i północno- wschodniej nadal był teren zamkowy. W 1749 r., po stronie północnej na terenie należącym do zamku, powstał klasztor Reformatów, którego obszar był porównywalny do obszaru Grudziądza w obrębie murów.

Na tym planie, przy opisie na wschód od Bramy Łasińskiej można przeczytać słowo "zamek".


W średniowieczu sytuacja była jeszcze bardziej skomplikowana.
Teren miasta w obrębie murów był otoczony terenem zamku od południowego-wschodu, od południa oraz południowego-zachodu.
W tej sytuacji dochodzi do paraliżu analizy dokumentu lokacyjnego z 1291 r. W świetle innych dokumentów, aniżeli dokument lokacyjny w odczycie X. Froelicha, miasto było niewielka enklawą w dobrach Zakonu, przylegających bezpośrednio do murów obronnych. W tej sytuacji niezrozumiałe jest zdanie, gdzie po obejściu granic wytyczonego miasta dochodzi się do punktu, gdzie zaczyna się zamek. Takiego punktu nie można znaleźć.
By znaleźć wyjście z sytuacji, stan własności z XVIII w. przeniesiono do średniowiecza (ograniczenie obszaru zamku tylko do Góry Zamkowej), przesunięto linię Osy i wzięto tę Osę, która wpada do Wisły k. Zakurzewa. Nawet teraz Osa nie jest w granicach współczesnego Grudziądza. Natomiast wszystkie znane redakcje dokumentu lokacyjnego miasta wymieniają Osę płynącą bezpośrednio przy Grudziądzu.

Przykładowo w Toruniu zamek krzyżacki przylega do miast a w Grudziądzu teren zamku krzyżackiego otaczał teren miejski. Zamkowy Młyn Górny był położony na terenie Pola Braci.

W nawiązaniu do poprzedniego postu, Steinbrecht, przeciwieństwie do Jacobiego, nie przestawił wyjścia z bramy o 90 stopni. Narysował drogę z bramy zgodnie ze źródłem pisanym z 1603 r.

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=478&Itemid=46
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek Szajerka
Mężny


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 283

PostWysłany: Sro Sie 04, 2010 11:53 pm    Temat postu: Test tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem, czy podjąć wątek tematu spichrzy nadwiślańskich W Grudziądzu?

Jest zgodna opinia, że panorama Grudziądza od strony Wisły ze względu na monumentalne spichrze jest unikalna w Polsce. Niektórzy nawet piszą i mówią o skali europejskiej. Zagadka jest natomiast, jak to się stało, że 10-20 lat po lokacji miasta mieszczan stać było na budowę monumentalnych spichrzy a nie stać było na budowę murowanych kamienic. Oficjalnie wg Katalogu Zabytków Sztuki w Polsce (1974 r.) w Grudziądzu nie zachowały się żadne kamienice gotyckie.
Najbliższe podobieństwo dla monumentalnych spichrzy grudziądzkich, to oddalone o ok. 50 km spichrze zamku w Malborku. Posiłkuje się tu opinią J. Dumnickiego (Spichrze polskie, 1987).

Atomizacja historii, jako nauki doprowadziła do tego, że każda jej dziedzina ma niejednokrotnie wykluczające się opinie.
Spichrze 9-11, to wg Z. Radackiego pocz. XIV w. Natomiast stopień rozwoju miasta 10-20 lat po lokacji raczej nie pozwalał na budowę tak monumentalnych spichrzy?
Proszę Państwa o zdanie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zamki, dwory obronne, mury miejskie, grodziska Strona Główna -> Kujawsko-Pomorskie -> Mury miejskie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group